Breaking news: Stramosii dacilor au duble origini intergalactice!
EN: Fasten your seat belts for a space travel to the origins of the Dacians! A protochronist “dacomaniac” claims in a comment on this blog that the ancestors of the ancestors of the ancestors (or so) of today’s Romanians had a “double intergalactic origin”. (Why two of them? Isn’t one already cool enough?) Leaving behind the jokes, “dacopathia” seems to be in my eyes the symptom of the fact that more and more Romanians feel [- and fear(?) – that the former official theory of “Daco-Romanian continuity” in today’s Romania is obsolete. Fearing the consequences of this fact, many are seeking refuge in “dacology/dacopathia”. It’s a pitty that they don’t read instead the essays of lingvists like Gottfried Schramm and Dan Alexe – they would heal them from their collective sickness and might/will(?) reconcile Romanians in the future with their own [Balcanic] history.
Sus: Placuta pe soclul unui monument al lui Burebista, in centrul istoric al orasului Orastie (gernm.: Broos), realizat de un grup de protocronisti, in jurul doctorului Napolean Savescu, din New York.
Stiu ca nu stiati toate asta – ceea ce e un lucru deosebit de bun pentru voi! Pentru ca inseamna ca sunteti intregi la minte! La ce ma refer aici? La doua comentarii ale unui cititor la un articol despre “dacopatie”, scris de lingvistul Dan Alexe. Cititi-l si bucurati-va ca nu sunteti acel domn T. V.! (Poze cu agatarsi recenti gasiti aici>>>)
Totusi, cere-i ‘faza’ cu epidemia asta de daco …filie (hai sa-i spunem asa) din ultimii ani? O fi doar nostalgia originilor? Sau este vorba si de un simptom? Poate simptomul acceptarii faptului ca teoria continuitatii daco-romane pe teritoriul Romaniei actuale resp. a Transilvaniei nu are temei istoric? …La care se adauga frica de consecintele asumarii teoriei migratiei? Eu tind sa cred ca acestea sunt motivele pentru care fostii securisti si protocronisti au dezvoltat aceasta intreaga dogma sectanta si antirationala care, urmand mai multi pasi logici, ii declara pe romanii de azi descendentii dacilor care au fost, la vremea lor, descendentii agatarshilor, pelasgilor si a …extraterestrilor.
PS: Si care ar fi acele consecinte ‘nasoale’ de care ar trebui sa se teme romanii daca s-ar dovedi – pardon, daca ar afla cu totii, din manualele de istorie, ca etnogeneza lors -a petrecut, cel mai probabil, in zonele muntoase ale Balcanilor? Raspuns: NU ar fi nici un fel de consecinte de ordin juridic – mai exact: NU ar trebui sa cedeze Ardealul “ungurilor”. Ci doar sa accepte banalitatea faptului ca toate neamurile de aici sunt(em) urmasii urmasilor unor “venituri”. Si cu totii suntem autohtoni, indiferent cine cand si cum a venit pe aceste meleaguri…
PS2: Se pare ca lingvistii de la sfarsitul sec. XX, inceputul sec. XXI sunt cei care detin cheia pentru a reconstrui, cu instrumentele specifice ale ‘meseriei’ lor, in linii mari, trecutul timpuriu al convietuirii si simbiozei lingvistice a unor grupuri etnolingivistice balcanice, mai exact a romanilor, albanezilor si bulgaro-macedonilor. Citindu-i articolele lui Dan Alexe, din anii 2013/2014, am impresia ca-i citesc eseurile lingvistului si istoricului Gottfried Schramm, din Freiburg, Germania, scrise in 1984 si republicate in anii 90. Ambii concluzioneaza, pe baza unor demersuri lingivstice comparative, in paralel si fara sa fi comunicat vreodata intre ei, ca grupurile sus mentionate trebuie sa fi convietuit intr-un spatiu comun, la sud de Dunare, timp de mai multe secole.
Unul dintre eseele esentiale pentru istoria timpurie a romanilor a lui G. Schramm a fost tradus in romana si publicat, in 2006, la Cluj, la editura Komp-Press. Deoarce, pentru anul 2016 se pregateste o noua traducere si publicare, imbunatatite, nu am putut obtine acordul autorului de a posta lucrarea sa pe blog. Cei interesati de aceasta cartulie, numita “Destinele timpurii ale romanilor”, o pot citi, online, in limba germana aici: “Fruehe Schicksale der Rumaenen”.
Respectivul eseu face parte dintr-un volum amplu de ‘arheologie lingvistica’ despre secolele ce-au urmat invaziei slavilor la sud de Dunare, incepand cu sec. VI., – numit “Ein Damm bricht” (Rupere de dig). Este in mod indubitabil o carte de capatai despre istoria devenirii si convietuirii populatiilor latinofone, slavofone si albanofone, dupa anul 600, in acel spatiu suddunarean – o carte ignorata insa cu ‘generozitate’ de catre colegii sai de breasla romani. Ein Damm bricht poate fi citita, in germana, in fragmente, aici>>>. Impresionanta lista de publicatii stiintifice ale autorului G. Schramm (in vasrata de 85 de ani) o puteti consulta aici>>>. O ampla recenzie a “Ruperii de dig“, in cotidianul german Frankfurter Allgemeine Zeitung, din 1998, se poate citi aici>>>.
Nefiind eu insumi lingvist, doar un minipoliglot pasionat – si amator – nu pot estima daca scrierile unor G. Schramm (si D. Alexe) nu vor fi totusi contrazise partial, in viitor, de alti cercetatori in domeniu. Totusi, aceste studii mi se par intr-atat de consistente si fundamentate incat sa poata fi catalogate pe buna dreptate ca fiind “ground breaking/”frontier research” – deci deschizatoare de noi perspective ale cunoasterii…
Din punct de vedere istoric (și arheologic) teoria vidului de locuire în spatiul nord-dunărean nu se susține. Acum ca protocroniștii fac din asta miezul civilizației umane e altă poveste, cu găurile ei. Grijă la exagerări. Și de o parte si de cealaltă. Dinamica istorică e mai delicată decât instrumentarul cu care operează și dacomanii și adversarii lor. Oricum ambele tabere sunt tributare unor interese, fie ele sociale, fie, mai ales geo-politice.
va multumesc pentru comentariu. permiteti-mi sa clarific unele aspecte puse in discutie de dvs.:
– nu stiu cine sunt aceia despre care spuneti ca ar sustine teoria vidului de locuire in spatiul norddunarean – georg schramm in mod cert NU. din contra: el sustine ca vorbitorii de limba latina ar fi fost stabiliti la sud de dunare, in urma migratiilor slavilor, in sec. VI. deci spatiul norddunarea era locuit, incepand cu sec. VI, printre altele, de slavi.
– lingvistii care reconstruiesc devenirea etno-istorica a romanilor si albanezilor nu sunt adversarii dacomanilor. lingivstii sint oameni de stiinta, dacomanii nu. dacomanii sunt mai degraba adversarii ratiunii elementare care se avanta cu entuziasm (si o agenda politico-ideologica) pe un taram pentru a carui explorare nu au instrumentele necesare – si cam atat. lingvisti si dacomani nu au comunicat vreodata direct pe marginea tezelor pe care le sustine fiecare in parte, fiind vorba de doua categorii profesionale distincte si faptic incompatibile.
– lingvistii la care ma refer in articol nu fac parte din nici o “tabara” – ci sint simpli (dar adevarati) profesionisti care cerceteaza o tema, trag niste concluzii, publica rezultatele si se supun cu aceastea discutiei in meeidul academic, resp. se expun unor eventuale critici din partea colegilor. si cam atat.
pentru omul de stiinta adevarat, urmarirea unor agende si interese straine mediului stiintific si de cercetare, de ex. interese geopolitice/nationaliste sau de alta natura, sunt cea mai sigura cale de subminare ‘durabila’ a propriei reputatii. cel putin in mediul stiintific performant si bine consolidat din tarile occidentale asa merg treburile. in romania (si alte tari din regiune), istoriografia a fost intens politizata si chiar pervertita uneori in pseudo-stiinta ideologizata.
dvs., insinuand ca un g. schramm (fiul unui istoric renumit din germania postbelica) ar urmari o agenda geopolitica vvizavi de romania/romani demonstreaza cat de putin intelegeti regulile de functionare a mediului stiintific din tari precum germania.
cred ca nu gresesc daca reamintesc un lucru bine stiut, anume ca interesele ilicite si ‘parazitare’, straine stiintei, sunt reprezentative tocmai pentru mediul dacofil/-man/-pat, deoarece acestia au creeat un nexus intre teoriile lor despre fapte intamplate (sau neintamplate) acum aproape 2000 de ani si politica (nationalista, anti-minoritati etnice) din ultimele decenii.
eu personal repet cu fiecare ocazie ca intaietatea locuirii unui spatiu (de ex. ardealul/erdely) nu justifica drepturile politice EXCLUSIVE asupra acestuia, atunci cand acel spatiu a fost locuit in decursul istoriei si de catre alte grupuri. asta o confirma si practica dreptului international public – dar si bunul simt… pe partea asta au gresit profund si nationalistii unguri si cei romani, inainte si dupa 1918… asadar, nu exista motive de temere, nici pentru ungurii, nici pentru romanii de buna credinta din ardeal fata de concluziile pe care le trag cercetatorii despre trecutul etniei lor! (btw.: nici ungurii nu sunt parte a unei familii fino-ugrice, cum le placea sa creada multora.) singurii care au de pierdut cand se confrunta cu adevaruri/concluzii prezentate de mediul academic real, sunt nationalistii si beneficiarii politicilor nationaliste institutionalizate pe baza unor ideologii.
Hans, faptul ca lingvistii amintiti nu fac parte din nici o tabara este de discutat in ceea ce il priveste pe Dan Alexe, despre G. Schramm nu cunosc. In ceea ce priveste intaietatea locuirii unui teritoriu si ce consecinte are acest lucru din punct de vedere politic, iarasi nu iti dau dreptate, pentru ca este un element puternic invocat astazi de cei care cer drepturi colective. In ceea ce priveste valoarea unei probe (lingvistica) aceasta este deta ( ca si in drept) de coroborarea cu celelate probe deci daca in elaborarea unei ipoteze se tine cont doar de elementu lingvistic (nici acesta inteles in totalitate) ipoteza este din start gresita.
buna ziua!
– ref. la inregimentarea lui g schramm: este cat se poate de neverosimila. cum spuneam deja: un om de stiinta adevarat are de pierdut TOTUL daca subordoneaza munca lui unor agende de orice natura.
– ref. la dan alexe: chiar daca ar face parte din orice fel de ‘tabara’, observ doar ca aplica aceleasi metode ca g. schramm si trage concluzii identice, fara sa fii stiut de lucrarile celui din urma. de aceea mi se pare f credibil.
– fiecare grup etnic este liber sa-si ceara drepturi cu orice fel de argumente. ungurii din ardeal nu o fac insa cu argumentul intaietatii locuirii – chiar daca multi unguri insista, in diverse dezbateri ppe aceasta intaietate. in acelasi timp, ungurii care cer drepturi colective NU invoca deloc – din motive necunoscute mie – faptul ca sint si ei populatie autohtona in ardeal, ci se misca, retoric vorbind, in spatiul stramt pe care li-l permite termenul de “minoritate”. cu alte cuvinte, ungurii, probabil din lipsa de civism si cunoastere elementara a unor termeni si principii de drept international invoca argumente mult prea slabe pentru revendicarile drepturilor colective. drepturile colective li se cuvin natiunilor istorice din ardeal in baza faptului ca sunt autohtone si nu pentru ca sunt o “minoritate” sau “majoritate” sau pt ca ar fi venit in ardeal inainte altora. intaietatea cnteaza la un concurs atletic dar nu in chestiunea de fata. e o tragicomedie ce se petrece cu ungurii din ardeal care nu stiu ca pot obtine in mod cert ceea ce li se cuvine daca ar cunoaste argumentele forte… asa se zbat intr-un matrix favorabil nationalistilor romani care rastalmacesc orice cerere de autonomie drept “radicalism” si “pericol” la adresa romanilor si a romaniei.
PS: oricum, nu poporul/natiunea este subiect de drept international ci statul – astfel popoarele nu dobandesc drepturi ‘eterne’ si/sau exclusive asupra unui teritoriu sau asupra altor popoare de pe acel teritoriu, in schimb exista principii de drpet comun cat si practica unor state de a acroda unor populatii statutul de autohtoni, dupa aprox. 100 de ani de locuire pe un teritoriu. (vezi cazul austriei si a croatilor, slovenilor, cehilor si maghiarilor din acea tara).
Bravo ! usor usor ratiunea si stiinta vor invinge. primul pas ar fi sa se predea in scoli faptul ca exista un dubiu
teza prof. schramm este o varianta a roesler-ismului. ramine o ipoteza printre altele, as adauga marginala (chiar daca fascinanta). insa in nici un institut serios de limbi romanice (as indrazni sa spun ca acest lucru e valabil si in cazul institutelor de istorie antica) nu e reprezentativa. totodata ar fi aberant sa-l banuim pe studiosul german de paritpriuri politice. vrind-nevrind, mai ales in domeniul lingvisticii / a istoriei avem la dispozitie doar date partiale, strategii multiple de a desavirsi puzzle-ul si multe-multe ipoteze care merita si trebuie expuse cu precautia de rigoare.
cum spunea mai sus dada este f greu sa faci abstractie de izvoarele arheologice in sens larg pt a sustine o teza care stabileste exclusiv in sudul dunarii etnogeneza romanilor si “originea” limbii romane.
in privinta elucubratiilor dacofile / protocroniste acestea nici macar nu sint amintite intr-un context academic… un astfel de topic, probabil, ar descalifica orice profesor / universitate.
primul (si singurul) comentariu rational al dvs. motiv pt care voi raspune tot rational si cat mai in detaliu:
– nu am citit (inca) lucrarea lui roesler, dar daca concluziile generale ale lui schramm le confirma pe cele ale lui roesler, atunci asta nu pune sub semnul intrebarii seriozitatea cercetarii lui schramm (cum subtil sugerati cu termenul depreciativ(?) “roesler-ism”) – ci aceasta ii da lucrarii lui roesler un plus de credibilitate.
concluzie nr. 1: gresiti fundamental cand afirmati ca cercetarile lui schramm ar fi simple “ipoteze”, ele fiind “TEZE” argumentate. ipoteze = “sub-teza”, adica un stadiu anterior tezei.
-ref. la lipsa de reprezentativitate a pozitiei lui schramm in institutele de romanistica, domnia sa a analizat aceasta chestiune destul de convingator (le veti gasi in varianta germana a lucrarii sale) – iar concluzia cea mai verosimila este aceea ca limba romana ESTE inca pentru cei mai multi romanisti un taram destul de necumoscut – datorita pozitiei sale periferice si datorita importantei pe care o au celelalte limbi romanice. cu alte cuvinte: geneza limbii romane pare a fi un ‘blind spot’ pe retina mainstream-ului romanist. daca nu ma insel, existau si tendinte la unele institute romanistice (parca universitatea LMU din muenchen?) de a scoate lb. romana de la romanistica si a o ‘aronda’ altui institut.
concluzie nr. 2: aparenta lipsa de reprezentativitate a pozitiei lui schramm nu invalideaza cercetarea lui ci arata mai degraba limitarile cercetarilor in domeniul romanisticii. Totusi, in ziarul WELT se afirma ca romanistii de azi ar tinde deja in directia scramm-iana.
LINK: http://www.welt.de/welt_print/article1058233/Warum-Rumaenien-sich-auf-die-Eroberung-durch-Rom-beruft.html
-motivul pt care mai avem in prezent taramuri necercetate si chiar tabuizate intr-un domeniu considerat a fi cercetat si rascercetat (devenirea etnica si lingvistica a romanilor) consta in specificul – si totodata unicitatea(!) – acestei deveniri complexe pe care schramm o numeste “kontinuitaet in der migration” – adica migrarea complexa a “romaniilor” (cu accent pe i, reprezentand spatiile locuite de romani/latinofoni) in spatiul suddunarean si apoi in cel norddunarean. o situatie similara se intalneste la albanezi. si nu intamplator, autohtonism-ilirismul albanezilor si autohtonism-dacoromanismul romanilor constituie veritabile “teologii civile” ale celor doua natiuni, impuse si induse ca atare in mentalul colectiv.
-ref. la izvoarele arheologice (care aparent ar dovedi contrariul a ceea ce afirma/concluzioneaza un schramm, reosler etc.) – si aici ma gandesc in special la daicoviciu – pot spune doar atat ca ‘probatoriul’ sau care ar dovedi continuitatea dacoromana in ardeal, bazat pe cioburi gasite la casolt, jud. SB., este un fals dovedit. l-a dovedit si expus public un tanar istoric, actualmenter angajat al muzeului brukenthal, pe nume alexandru sonoc, drept pt care acesta a suferit o tentativa de omor din partea unui co-student, cu ocazia prezentarii referatului sau. asta prin anii 90, la cluj. sursa informatiei: discutie cu alexandru sonoc.
-PS1: recunosc totusi ca l-am citi, putin de tot, pe roesler, anume la arhiva scolii din deal, din sighisoara, in editia originala. am citit defapt doar prefata in care am si gasit motivul principal pt. care este atat de contestat roesler: acesta a inteles si expus cu exactitate M I Z A (din pdv logic FALSA, dar faptic totusi reala) a teoriei continuitatii: pretentiile teritoriale ale romanilor asupra teritoriilor apartinand altor state (A-Ung.)
pe aceste concluzii false dar efective se da batalia retorica – si e cat se poate de logic ca romania si multi romani sa insiste pe teoria continuitatii, deoarece aceasta se traduce/’rastalmaceste’ direct in termeni politici. vorbin despe daci si romani acum 1900 de ani nationalistii romani vorbesc defapt despre legitimitatea etnocratiei romanesti in transilvania de azi si statutul inferior ce li se cuvine ungurilor, sasilor etc.
– repet mantra mea personala (bazata pe practica unor state si dreptul international public): intaietatea locuirii unui teritoriu multietnic de catre une dintre etnii nu-i da acesteia dreptul exclusiv asupra regiunii. normele internationale in materie si bunul simt ne spun ca toti sunt autohtoni intr-o asemenea regiuni multietnica. aceasta logica juridica, acuma aparent provocatoarea la adresa romanilor se va dovedi “salvatoare” pentru romani si pentru demnitatea nationala a acestora cat si pentru convietuirea din ardeal, atunci cand practica migratiei istorice romanesti pe teritorul actual al romaniei si transilvaniei va fi inlocuit in mod oficial teoria(!) continuitatii. de aceea le este frica multor nationalisti romani sa ia la cunostinta realitatea valurilor de migratie romaneasca in ardeal (a se vedea si migratiile din sec. XX!): le este teama de concluziile logicii (FALSE) pe care au insistat chiar ei atat de mult fata de maghiari/germani in ardeal, decretandu-i pe acestia ‘venituri’ care trebuie sa cedeze atat ardealul cat si o mare semnificativa din bunurile si drepturile colective statului roman si etnicilor romani.
repet: NU! indiferent de ce vor dovedi istorici, lingvisti, arheologi, toate natiile, indiefeent de momentul venirii in ardeal si indiferent de ponderea demografica actuala sint autohtone, cu toate drepturile si indatoririle EGALE ce li se cuvin. punct. (iar faptul ca arheologii nu pot dovedi continuitatea iar lingvistii si partial si istoricii au dovedit si reconstruit deja migratiile romanilor sunt “fapte diverse”, de interes strict intelectual/stiintific si nimic altceva.)
– o stiu din sursa absolut sigura ca pana si un MRU, fost primministru, implicat in proiecte ample de cercetare istorica despre sudestul europei, a spus-o cu gura lui (la fel cum au facut-o si altii inainea lui) ca teoria continuitatii dacoromane nu are temei istoric, doar ca elitele politice/academice nu stiu caum sa faca sa le transmita romanilor acest lucru – de frica unui soc identitar colectiv…
-inchei cu urmatoarele ganduri:
1. odata redescoperita adevarata devenire istorica, FASCINANTA, foarte …europeana, dealtfel, a romanilor, in spatiile sud- si apoi norddunarene, dupa un eventual prim soc identitar, romanii care au acordat prea multa importanta altor teorii (daco-centrice), vor redescoperi ca istoria reala a acestei natiuni este mult mai bogata si valoroasa decat ideologiile exclusiviste si reductioniste. romanii vor cobora din turnul de fildes (subred) al unui onirism istoriografic lipsit de temei si se vor reinscrie in REALITATEA istorica si politica complexa a sudestului european. acceptand realitatea migratiilor istorice, romanii se vor re-romaniza (deci isi vor reconsolida identitatea afecatata de europenizare si globalizare).
2. acceptarea, chiar imbratisarea colectiva, oficializata a unor explicatii privind devenirea istorica, bazate pe cercetari stiintifice in adevaratul sens, va fi un semn al maturizarii (identitare, politice, sociale) colective, cu efecte pozitive multiple asupra intregii societati. cu alte cuvinte: in masura in care romanii de azi isi vor asuma trecutul – in masura in care acesta poate fi reconstruit – a romanilor din secole e mult apuse, va fi (din nou) foarte fain sa fii roman! revenind: singurul scenariu verosimil privind trecutul indepartat al romanilor de azi, este cel reconstruit de lingvisti precum g. schramm si d. alexe.
3. tinand cont de traditia scripturala, stiintifica, administrativ-documentara a regiunilor si locuitorilor din europa centrala si de vest (inclusiv unguri si germani din transilvania), documentele si informatia cheie privind devenirea istorica a romanilor s-au gasit si se vor gasi si in viitor, in institutiile, deci “in mainile” acestora. de aceea, rastalmacirea istoriei, facand uz chiar de aceste surse germane/austriece/sasesti/maghiare, mergand pana la pervertiri folosite la delegitimarea prezentei istorice a germanilor/maghiarilor in ardeal, reprezinta o destul de mare …dezamagire, ca sa raman in termen decenti. (a se vedea doar concluziile antimaghiare extrase si prezentate triunfalist din cronicile secretarului regelui bela, “anonymus”. intr-un stat de drept cu o cultura academica serioasa, asemenea pervertiri ale istoriografiei nu pot rezista in fata istoriografiei profesionale si de buna credinta.
PS2: oricum, un lucru este cert: romanii ardeleni de azi sint, genetic vorbind, inruditi mult mai mult cu ungurii, sasii si romii din zona decat cu stramosii lor reali din Balcani sau cei fictivi, daci. asa si ungurii ardeleni sint mai apropiati genetic de romanii areleni decat de ungurii de acum 1900 de ani.
deci: welcome to the transylvanian and european the family!
“primul si singurul argument rational” – desigur doar un pontifex poate arunca in dreapta-stinga judecati de valoare de acest gen… nu ma misca infantilismul dvs retoric!
nu e infantilism ci o opinie transanta. imi place sa spun lucrurilor pe nume, mai ales cand vad ca unii se complac in a bate campii si a striga in gura mare, in necunostinta de cauza. (in schimb, nu ma hazardez sa spun lucruri doar de dragul de a ma impune retoric, pt. ca am simtul penibilului destul de dezvoltat).
de aceea: daca vreti, recititi-va comentariile privind prospectiunile de hidrocarburi in jud. SB. – ele nu contin altceva decat afirmatii false, ironie la adresa protestatarilor, suspiciuni fanteziste, conspirationiste si generalizate – dand dovada totodata de un minim de cunostinte privind situatia pe teren sau legislatia specifica care se aplica la acel tip de lucrari. concluzia mea logica: comentariilor dvs. le lipseste un lucru esential pt a fi credibile: argumentatia rationala.
prima mea intrebarea (re-adresata constant) pe acest forum a fost: sinteti sigur ca e vorba de gaze de sist?
dupa ce mi-ati raspuns ca mi-ati explicat la telefon (what ?!)…. si dupa ce m-ati trimis la google si la batul lui crasanoiu va aduc aminte ca NU orice incercare de explorare a resurselor din Romania se identifica necesar cu gazele de sist. cum sa argumentezi rational o axioma?! prin impulaire reciproca, scuze de morosenism….!
as adauga, sorry, nu ma pot abtine! ca asemenea ipoteze sint asemanatoare cu metoda “stiintifica” (“creanga-n gaura”) propusa de dl. artificier crasanoiu si adoptata (pina a face o plingere la tribunal) de dl. hans, evaluind astfel prospectiunile geologice si validitatea acestora…. altfel spus, dogma “dublei origini intergalactice” este la moda in toate domeniile. 🙂
cum spuneam in raspunsul la comentariul dvs. de mai sus: este singurul dvs. comentariu rational si cat de cat argumentat de pana acuma. motiv pt care la acela v-am raspuns, iar la acesta nu.
sau totusi? hai sa va raspund totusi… pseudoprospectiunile de supermantuiala pe banii romgazului au fost atat de prost executate incat iti ajunge o nuia de alun, un minim de experienta profesionala si ratiune ca sa dovedesti fake-ul pe care l-au comis, pe teren, oamenii haiducului afacerist pe nume ovidiu tender…
apropo: cam la fel de simplu se pot dovedi si fake-urile istoriografice din tarile sudestului european. (a se vedea sus sau miturile pe care si le construiesc la ora actuala macedonenii. si ei o iau pe aratura continuitatii etnice si a protocronismului, la fel ca multi confrati etnolingvistici de-ai lor, romani si albanezi.)
concluzia studiosului german (de data aceasta istorica si la care adera o multitudine de alti specialisti, in special nemti) deprinsa dintr-o echilibistica glossologica este ca romanii au ajuns in transilvania prin 1300. desigur dupa germani, adauga acesta. nu ca ar avea importanta acet lucru, sa fie clar!
nu va opreste nimeni sa-l suspectati pe schramm de partipris-uri – in ciuda oricarei logici elementare. constat insa ca nu aveti replici consistente la articolul postat de mine si la raspunsul meu la comentariul dvs., in afara de o suspiciune formulata in termeni ironici (“echilibristica glossologica”) la adresa unui istoric emblematic si recunoscut in domeniul sau. cu asta dovediti oricarei persoane care gandeste logic ca nu-l puteti combate cu argumente pe schramm si ale lui studii de zeci si sute de pagini ci doar cu o poanta ironica de 2,5 randuri. asta spune tot: game over, next level.
PS: si apropo de termenul “echilibristica glossologica”, folosit de dvs.: in cazul acesta se aplica chiar comentariul dvs. de mai sus: “doar un pontifex poate arunca in stanga si in dreapta cu judecati de valoare de acest gen…”
imi pare rau sa o spun ca iarasi sinteti pe aratura; aveti o parere excesiv de buna despre dvs…. pur si simplu, in mesajul de mai sus am parafrazat un document stiintific, semnat printre altii de catre studiosul german. si desigur ca nu pot sa nu ironizez trecerea de la echilibristica pe 100 de cuvinte la concluzii istorice de fond. mura-n gura citatul:
“Nach Siebenbenbürgen sind Rumänen mit großer Wahrscheinlichkeit erst in der zweiten Hälfte des 12. Jahrhunderts gekommen: später als die ersten deutschen Siedler.”
Sursa: http://www.slawistik.uni-jena.de/tl_files/Dokumente/TDK/Kahl%20Thede%202002%20-%20Unter%20welchen%20historischen%20Umstaenden%20wurden%20die%20Rumaenen%20CEEOL.pdf
mesajele mele (cel putin se subiectul de mai sus) au fost la obiect si oneste stiintific. asa ca nu fiti badaran…. pontifex badaran!
hopeless
cine a lucrat serios cu izvoare si instrumente lingvistice (si cind spun serios, ma gindesc la faptul ca ai in primis cunostintele de rigoare in privinta evolutiei ideilor in domeniul respectiv, altfel spus, sa stii de roesler atunci cind pomenesti de rezultatele recente) ar trebui sa stie (eu, dv si oricine) ca glotologia NU da verdicte istorice in sens strins. altfel spus, evolutia/geneza unei limbi NU presupune nemijlocit identificarea unor fenomene / evenimente istorice. pentru a ajunge la astfel de rezultate ai nevoie de alte instrumente: arheologico-epigrafice, surse literare ecc.
revenind la fondul problemei, ambele teorii – de altfel cunoscute si in mediul academic romanesc, cu adepti pe ambii versanti – pur si simplu, la stadiul actual al evidentelor de ordin lingvistic, arheologic, epigrafic ecc par mai degraba in criza decit sa se impuna una asupra alteia. si in lipsa unor descoperiri semnificative, doar cu instrumente de glotologie NU e posibil sa reconstruiesti nici etnogeneza poporului roman, nici evolutia precisa a acestuia in spatiul balcanic.
tu in mesajele tale deja traiesti cu iluziile “adevaratei deveniri istorice a romanilor”… ganz wenig für ein Referat!
cum spuneam deja: hopeless. motiv: ne invartim in cerc. in scrierile lui schramm gasiti raspunsuri la toate argumentele invocate mai sus, dar demonstrati canu le cunoasteti. (constat asta, nu comentez si nu critic.) deci, pana nu discutam de pe aceeasi baza ‘informationala’ in ceea ce-l priveste pe acest autor si scrierile sale, inevitabil ne invartim in cerc si purtam monologuri paralele. deci: reluam discutia, punctual, pe ceea ce afirma lingvistul, dc doriti, dar nu ma consum in schimburi de replici tipice pt un forum de internet cu o persoana care nu-si dezvaluie nici macar identitatea reala.
PS: eu nu va tutuiesc.
sorry de tutuiala, a fost din inertie!
da, ne invirtim in cerc. in privinta numelui meu nu vad de ce e o problema sa ma numesc libero si nu dobrogea de ex. nu de alta dar ultimul “argument” de acest gen mi l-a livat tocmai dl dobrogea!
in consecinta scuzati prezenta mea pe acest blog! deja e delirant de ambele parti!
ps. fiti convins ca am studiat in doua prestigioase institutii de filologie romanica, asa ca nu am nevoie de votul dvs (iarasi explodeaza prezumtiozitatea in mesajele dvs) pt a pune la indoiala cunostintele mele de filologie. succes in activitatea dvs.
si cu asta termin: zona de incertitudine care separa glotologia de istorie este (cu deviatiile de rigoare) la fel de ampla in privinta tuturor limbilor si a indivizilor / popoarelor care le folosesc. rezultanta este un lant de ipoteze (99,999% raminind etern ipoteze), de adevarate traditii universitare (un factor major acesta) care expica mult mai bine decit partipriul politic evolutia oarecum omogena a ipotezelor istorice / glotologice pe paliere specific locale / nationale.
si desigur in f. multe cazuri – e indeajuns sa citesti “manifeste” de acest gen in savanti a caror reputatie stiintifica nu poate fi pusa la indoiala – traditia academica, patternul educational si simbolic local, idealuri politice personale, participa la constructi / si in aceeasi masura deconstructia unor ipoteze istorice, lingvistice ecc.
de aceea reprezentativitatea unor ipoteze stiintifice in mediul academic este un instrument de a cerne: iar in domeniul lingvisticii comparate si a istoriei materia de cernut reprezinta proportia covirsitoare. sint convins ca si prof. din freiburg ar vorbi despre consecintele isorice ale demersurilor sale glotologice ca fiind na ja, hoch spekulativ!
Alo, tov. Alexe! Vezi că ţi-ai uitat acasă rudotelul şi nu mai descifrezi bine literele. MAGHIARII (alături de Mormoni şi teosofi) afirmă că ba se trag din neamul lui ET The Extraterestrial, ba că Adam şi Eva pălăvrăgeau prin rai în cea mai curată bozgorească, ba că goţii însăşi erau de origine turanică.
sunt cel inscris pe bucata de plastic sub numele de TIRCA VALENTIN,adica sunt exact acel TV, despre care autorul articolului afirma ca nu sunt “INTREG LA MINTE” ,(si va cere sa va bucurati ca nu sunteti ca mine),deoarece am sustinut ca SISTEMUL SOLAR , deci implicit TERRA , este O CONSTRUCTIE ARTIFICIALA, construita de FIINTE din CONSTELATIA DRAGONULUI,CARE S-AU MUTAT AICI. AM FACUT UN FILM NUMIT AGARTHA CODE MAREA EPOPEE precum si un altul numit AGARTHA CODE ADEVARURI DECRIPTATE. SUNT BAZATE PE INFORMATII DIN ARHIVA ORDO DRAXIO (LUPTATORII ORDINULUI DRAGONULUI), PE PROBE STIINTIFICE ,PE DOVEZI CARE AU SCAPAT CRIMINALILOR DE LA VATICAN ,SI FRANCMASONILOR, vorbim despre STIINTA ,SI FAPTE STIINTIFICE ,SI nicidecum despre ce crede autorul acestei expuneri. tataie,gata cu vrajeala cu dzeu ,satana ingerii, demonii,moaste, icoane facatoare de minuni. universul este intesat de cite miliarde de specii ca si noi il populeaza, si ce este de mirare ca NOI SUNTEM EI DAR IN FORMA ASTA?
aici in spatiul mediterano-carpato-agaexin este AGARTHA DE LA SUPRAFATA , cu corespondent in AGARTHA INTERIOARA. ADEVARATII STAPINI AI AI ACESTUI SPATIU ,AGATHIRSII, locuiesc in interiorul carpatilor precum si raspinditi printre voi. muntii carpati sunt o copie la scara mai mica a CONSTELATIEI DHAARKONULUI (DRAGONULUI), CARE SE VEDE IN TOTALITATE DOAR DE PE TERITORIUL “ROMANIEI”. DRAXII (TRACII)-DACII,aveau stindard de lupta un dragon (BAALAUR).MAREA NEAGRA este O COPIE A CONTINENTULUI AFRICA. CONTINENTELE IN FUNCTIE DE CUM LE PRIVIM , FORMEAZA IMAGINI DE ANIMALE ,PESTI PASARI ,OAMENI ,etc., SI PRIVITE IN ANSAMBLU,INCEPIND CU AFRICA, UNUL IN PRELUNGIREA CELUILALT FORMEAZA UN DRAGON, ARIPILE SALE FIIND ASAZISA AURORA BOREALA. APARTIMEM UNIVERSULUI ,SI STRAMOSII NOSTRI S-AU MUTAT AICI VENIND DIN CONSTELATIA DRAGONULUI. NOI SUNTEM EI ,DAR IN FORMA ACEASTA, CACI MEDIUL INFLUENTEAZA DESIGNUL. SUNTEM NOI ATUNCI URMASII CELOR CARE AU LUAT FORME (INTRUPARE)DATORITA LEGILOR NUMITE :MATEMATICA ,FIZICA, CHIMIE ,IN TIMP, IN FAZELE ENCIPIENTE ALE FORMARII ATOTULUI TOT?. SUNTEM . SI ASTA ESTE O STARE DE FAPT, SI NIMENI NU NE POATE LUA ASTA. IN ACEST CAZ , SA NE LASE IN PACE PROST INFORMATII , POPII,SI UNII DINTRE OAMENII LOR DE “STIINTA”. TEORIA LUI DARWIN AICI ESTE VALABILA. EVOLUTIA A GENERAT INTELIGENTA. BAZATA PE OBSERVATIE ,INTELIGENTELE CREEAZA. SI DE ATUNCI TOTI SUNTEM CREATORI, SI AM FOST CREATORI PINA CIND ,PINA CIND UN FENOMEN NEOBSERVAT LA TIMP,I-A GENERAT PE DISTRUCTORI. DECI OAMENI BUNI , SISTEMUL SOLAR ESTE CREATIE, TERRA ESTE O CREATIE, SI ARE UN SIMBOL , DRAGONUL , CA SA NU UITAM DE UNDE AM VENIT . PRECUM IN CER ASA SI PE PAMINT ,PARCA ZICEA BIBLIA. LE-A SCAPAT ACEASTA INFORMATIE. CEI CU CRUCEA SUNT AGRESORI DIN NEAMUL TERESTRU DE SUB SEMNUL PASARII PHEONIX- ACVILA-CRUCEA,AJUTATI DE CEI DIN LIRA.LEGIUNILE ROMANE AU NAVALIT PESTE TRACI-DACI CU ACVILELE. II EXECUTAU PE CRUCE (SIMBOLUL LOR),PE CEI CARE AVEAU NEFERICIREA SA LE CADA IN MIINI. ERAU OAMENII DE SUB SEMNUL FOCULUI ,SI II ARDEAU. CIND ERAU INFRINTI JURAU PE CRUCE CA VOR RENASTE CA SI PASAREA PHOENIX , DIN PROPRIA-LE CENUSA. ACUM SUNTETI INGENUNCHEATI SUB CRUCE DE DE CATRE URMASII ACELORA DIN ROMA ANTICA, SI AVETI DREPT DRAPL TRICOLORUL NADRAGILOR GARZII ELVETIENE A VATICANULUI FOSTA PRETORIANA.EI SUN OAMENI CULORII ROSII ,NOI SUNTEM AL CULORII NEGRE .
Valeu, Valentine, e grav de tot … ia auzi tu – mi-l stii pe alde Iscru (l-am luat aleatoriu ca exemplu dintre mai multi)? Si el le zice cu foc, dar el – sper – spre deosebire de tine vorbeste serios cand ii face pe Romani extragalactici si-i da cu texte ca planeta asta e condusa de extraterestrii mana-n mana cu jidanii, americanii si franc-masoneria internationala.
ratza ,ai dreptate. e grav , nu cunosc nici un ISCR. te rog intra pe site-ul LUPTATORII ORDINULUI DRAGONULUI , caci acolo am dat jos spoiala de pe baba , si veti vedea adevarul gol golut. vrei dovezi? uita-te in juru tau . priveste soarele ,luna ,stelele. aerul pe care il respiri , este improspatat de cei din interior care conduc planeta .structurile de piatra ,de zeci si sute de tone care se afla pe pamint sunt dovezi .ai drepate ,e grav . AM FOST MINTITI , AM FOST FURATI ,AM FOST OMORITI ,DAR CU TOATE ACESTEA SAMINTA A RAMAS. DACA TU NU CREZI ,DEOCAMDATA , asta nu inseamna totusi ca lucrurile nu stau asa. . nici pe giordano bruno nu l-au crezut multi ca pamintul este rotund, si stim cu totii cum a fost tratat . de atunci pina acum lucrurile nu au evoluat grozav de mult in ceea ce priveste comportamentul omului fata de om. eu nu imi fac griji . stiu de unde vin ca sa spun aceste lucruri , le fac voluntar si benevol in masura posibilitatilor care le am , nu am alt tel in aceasta existenta. cind voi reveni in alta viata , voi avea satisfactia ca cei care vor veni dupa voi , vor avea putere de discernere mai mare decit a voastra si poate cine stie , imi vor face niste statuii)))))
ok, Valentine, pe cand vii o data la Sibiu sa-ti iau masura pentru o statuie?
Lingvistica nu e istorie şi nu se numără printre izvoarele istoriei. Alexe a constatat ce se ştia şi pe vremea lui Philippide – asemănările dintre română şi albaneză. Atât.
Dacă a tras concluzii mai departe (chiar nu ştiu, nu am citit decât ce am găsit pe internet), înseamnă ca şi-a depăşit condiţia şi competenţele de lingvist şi a pătruns pe teritoriul altor profesii.
Românii vor fi “venitură” atunci când or să apară dovezi, izvoare ale istoriei, care să confirme migraţia lor. Până acum, există dovezi contrarii, anume că au avut loc migraţii în sens invers.
Originea albanezilor este şi ea controversată, şi în privinţa lor există ipoteza migraţiei dinspre nord (ipoteză care nu le aparţine românilor, sau nu doar românilor). Există argumente ligvistice serioase – de exemplu raritatea împrumuturilor din greacă în albaneză.
La fel de bine se poate presupune că, până la aşezarea slavilor, a existat un continuum latin din Ardeal până la linia Jirecek, care îi includea şi pe viitorii albanezi romanizaţi doar pe jumătate, cum sunt consideraţi.
Asta e problema cu lingvistica – un fapt poate fi explicat în fel şi chip, până nu este coroborat cu izvoare scrise, sau dovezi arheologice.
Cât despre continuitate, regret să o spun, dar dintre istoricii români, doar cei aparţinând unor minorităţi naţionale o consideră perimată, cel puţin din câte ştiu.
Toate premizele atât Roesleriene, cât şi dacopate, sunt false:
cei 165 de ani n-au fost doar 165;
cele 14% din Dacia n-au fost doar 14%;
dacă nu s-au romanizat dacii liberi, asta nu înseamnă că nu s-a romanizat niciun dac;
Dunărea nu e nici Canalul Mânecii, nici Atlanticul, Imperiul Roman era chiar peste apă, asta când nu era pe brazda lui Novac de Nord adică înglobând aproape toată Muntenia, aveau zeci de castre în Muntenia şi înainte şi după retragerea aureliană;
goţii au colonizat şi sudul Dunării după partea de nord şi nici acolo n-au lăsat urme lingvistice;
Britania s-a romanizat (“Sub-roman Britain” a fost germanizată abia după anul 500 de anglo-saxoni);
Constantin cel Mare a recucerit Dacia în jur de 330 şi se pare că au retinut mai mult timp Muntenia, avanposturi pe malul românesc au avut până după Justinian, când s-au aşezat slavii;
izvoarele au fost la fel de tăcute în privinţa vlahilor ca şi a daco-romanilor până în jurul anului 1000, iar atunci când nu sunt tăcute, le declaraţi simple fabulaţii, cum s-a procedat cu Gesta Hungarorum.
“Lingvistica nu e istorie” – interesanta afirmatie. Cum o probati? Este ca si cum s-ar spune ca marturia orala nu poate fi considerata proba la tribunal. Cunosc istorici cu renume care sustin insa exact contrariul. Deci rationamentul dvs. pica din start.
BTW: Alti lingvisti au ajuns – independent unii de altii – la aceleasi concluzii ca dl. Alexe.
Lucrul asupra caruia NU se reflecta deloc in cearta dintre istorici este MIZA EGALA CU ZERO, pentru prezent, a veridicitatii uneia sau a alteia dintre teorii – din pdv. al dreptului constitutional sau international. Conform dreptului, ORICE popor este AUTOHTON in regiuni multietnice (vezi Transilvania), indiferent cine cand a migrat sau nu a migrat aici. Deci maghiarii, romanii, romii, germanii, evreii, slavii… cu totii sunt(em) autohtoni, bastinasi, la noi acasa – in aceeasi masura. ASTA conteaza si nimic altceva in toata discutia asta. Nici istoricii si nici arheologii nu au competenta definitorie in chestiunile privind autohtonismul. Asta tine de principii si practici de drept – si nu de anumite grupuri de oameni de stiinta sau politicieni.
Domnule, dacă dv. trebuie să vă probeze cineva că lingvistica şi istoria sunt discipline ştiințifice diferite, e greu de discutat. Nu rămâne decât să vă trimit la dex sau wikipedia. Din moment ce disputa oricum nu are nicio miză, puteți obține autonomia cui doriți fără să vă mai cramponați de teoria unei migrații pentru care nu există niciun fel de probe. Lingvistica nu e istorie pentru că nişte cuvinte cu rădăcini comune pot fi explicate în mai multe moduri care nu necesită o migrație a românilor. Există şi teoria migrației albanezilor, există fondul comun traco-ilir, exista spațiul latinofon de la nordul liniei Jirecek. Migrația românilor spre nord are un singur merit față de celelalte teorii – este teoria care vă convine dv.