Unde (în Balcani) s-a format poporul român și când a migrat în România de azi
In ultimele zile au aparut postari pe FB care sustin imigrarea romanilor pe teritoriul actual al Romaniei, deci o etnogeneza romaneasca in Peninsula Balcanica. Partea interesanta este aceea ca autorul (Andrei Stirbu) nu repeta pur si simplu ceea ce au sustinut altii inaintea lui, ci face un demers propriu in acest sens – demers care invoca insa multe argumente (contrazicand altele) ale unor cercetatori care au abordat, in trecut, acelasi subiect. Unul dintre acestia, practic necunoscut (a se citi ignorat) in Romania in ultimele 3-4 decenii, este reputatul lingvist german si istoric specializat pe Europa de Est, Gottfried Schramm (decedat in 2017), fost profesor la Universitatea din Freiburg i. Breisgau. (In paranteza fie spus ca in acelasi cochet oras studentesc Freiburg isi are sediul si Institutul Roman in a carui misiune intra si “strângerea unor lucrări cu privire la istoria şi cultura poporului român“. Am verificat in catalogul institutiei daca au si lucrari ale cunoscutului lor concitadin. Rezultat: Negativ.)
Surpinzator, acest gol in rafturile bibliotecii romane, mai ales ca in monografiile Eroberer und Eingesessene (Cuceritori si autohtoni), Ein Damm bricht (Se sparge un dig), Anfänge des albanischen Christentums (Inceputurile crestinismului la albanezi) si Frühe Schicksale der Rumänen (Destine timpurii ale romanilor) Schramm trateaza urmarile invaziei slavilor la sud de Dunare asupra dezvoltarii etnolingvistice a populatiilor din acel spatiu, printre care si intrepatrunderea dintre cei care aveau sa devina albanezii si vlahii/romanii. Daca la primele trei volume s-ar putea invoca, teoretic, costurile relativ mari ale achizitiei, in cazul ultimei lucrari, Destine timpurii ale romanilor (Cluj, 2006), nu poate fi vorba despre asa ceva, aceasta fiind o modesta brosura de 120 de pagini in format A5).
De ce merita citita aceasta cartulie? Din minim patru motive:
I. Cartea sintetizeaza in opt capitole, intr-un text “consumabil” la repezeala intr-o dupamasa de primavara, trantiti intr-un hamac…, scenariul cel mai verosimil al etnogenezei in Balcani si a migratiei vlahilor/romanilor inclusiv si mai ales spre nord, versus scenariul neverosimil al permanentei si simbiozei “etnogeneratoare” a populatiilor autohtone si colonizate de pe teritoriul fostei Dacii, urmate de o partiala migratie spre sud.
II. Cartea este totodata o foarte succinta istorie a …istoriografiei devenirii poporului roman. Iar aceasta istoriografie fusese/este, dupa cum stiti sau bine intuiti, extrem de incarcata ideologic si politic. Ardeal, unguri, asupriri, eliberari, suparari, granite, constitutii, tratate, dictate…
III. Lectura cartii va stimula dezbaterea si va ridica noi intrebari despre mizele si capcanele istoriografiei politizate
IV. Bogata bibliografie
Continuitate in miscare a vlahilor/romanicilor in sud-estul Europei – prezente, migratii, interferente. Sursa: Wikimedia
I. SCENARIUL ETNOGENEZEI SI MIGRATIEI ROMANILOR
Ce s-a intamplat “de fapt”, in urma cu 800-1800 de ani, conform reconstituirii lui G. Schramm? Ca sa nu va declansez super plictiseala sau hiper enervarea cu deja clasica fraza de inceput a disputei istoriografice ireconciliabile “Dupa retragerea aureliana in anul 270…” am sa povestesc intai povestea migrarii romanilor in …Romania si Transilvania de azi, in ordine invers cronologica. Va anunt de la inceput ca nu va voi spune lucruri revolutionare despre – dar va asigur ca in textul lui G. Schramm veti gasi o sumedenie de noi detalii de natura lingvistica, etnografica, surse istoriografice si linii de argumentatie ce imbogatesc si crediteaza scenariul migrationist deja cunoscut.
Trebuie precizat totodata ca Destinele timpurii… sunt o versiune concentrata, a unor lucrari mai ample, asadar demersul sau probator NU are cum sa fie exhaustiv si poate starni intrebari la care nu va oferi raspunsuri. Pentru asta ar trebui consultate monografiile originale. In ceea ce ma priveste, consider totusi ca o lucrare istoriografica despre evolutii complexe intr-un trecut indepartat, cu surse deseori incerte, NU poate reprezenta un adevar ultim, de neclintit – ci trebuie inteleasa, mai degraba, ca un aport la ansamblul cunostintelor, in evolutie, despre trecutul uman, supus unei continue verificari si rescrieri. Invit de aceea sa privim si publicatia profesorului Schramm cu mintea lucida si ochi critici – de dragul stiintei si a subiectului in discutie.
Foarte pe scurt, si invers cronologic, conform lui GS vlahii/romanii ar fi imigrat in numar mai semnificativ peste Carpatii Meridionali in Transilvania, incepand cu mijlocul sec. XII, la chemarea regilor Ungariei ;), dupa ce trecusera cu circa 1-2 secole mai devreme peste Dunare, dupa ce migrasera acolo dinspre sud, (prin munti?) ca pastori nomazi, lasandu-i in urma pe albanezii si bulgarii slavizati cu care au impartit, in secolele VIII-X-XI un teritoriu comun in muntii din Bulgaria si Macedonia, cat si trei limbi care s-au intrepatruns reciproc si succesiv, dupa ce, in secolul VII, o populatie romanica din nord fusese impinsa in acele zone si orase de catre valul imigratiei slave, parasind astfel malurile de sud ale Dunarii unde traisera incepand cu evacuarea aureliana a Daciei, in 270 si mutarea frontierei Imperiului roman pe Dunarea de Jos.
Si acuma, etapele principale ale devenirii poporului roman, in ordine cronologica si putin mai detaliat:
1. EVACUAREA DACIEI
270: Imparatul Roman Aurelian evacueaza, sub presiunea invaziilor dinspre nord-est, populatia latinofona colonizata si cea bastinasa a Daciei la sud de noua frontiera stabila a Imperiului Roman, Dunarea. In Dacia ramanan resturi de populatie daca (indoeuropeana) nelatinizata si aproximativ 12 centre urbane. (Schramm, pag. 25-44)
2. MUTAREA POPULATIEI LA SUD DE DUNARE
275-520: In nordul Dunarii de Jos si in parti ale Transilvaniei de azi se aseaza, temporar, ostrogoti, vizigoti, gepizi, apoi slavi, amprenta lingvistica a slavilor fiind vizibila pana astazi in hidronime si toponime. Populatia daca dispare in cei 300 de ani de pe aceste teritorii. Slavii de la nord de Dunare preiau hidronimul Dunav pentru Dunare si exonimul vlah pentru vorbitorii de limba romanica, la sud de Dunare prin mediere gotica – indiciu important ca pe teritoriul de la nord de Dunare nu locuiau romanici, ci alte populatii, de ex. germanice (Schramm, pag. 25-44, 35)
3. RETRAGEREA POPULATIEI ROMANICE SPRE SUDL
600-620: Trecand Dunarea spre sud, slavii imping populatia din provincia de pe malul drept, partial/preponderent de limba romanica, la 400-500 km distanta, in zona centrala a Balcanilor/nordul Greciei de azi si a oraselor de limba preponderent greaca si altele bastinase. (Schramm, pag. 45-52)
4. ROMANIZAREA ORASELOR CENTRAL-BALCANICE SI SIMBIOZA ETNICA
600-700: O parte dintre romanicii veniti din nord (straromanii) se stabilesc in orase, transformandu-le in timp in orase romanice (viitorii aromani). O parte dintre romanicii migrati in acest spatiu centralbalcanic (sudul Bulgariei-Macedonia) se alatura populatiei bastinase a besilor/tracilor (straalbanezii), mai ales in zona orasului Shtip, besii fiind agricultori in zonele de ses si pastori in zonele montane. Vlahii/romanicii alaturati besilor/straalbanezilor devin aproape exclusiv pastori de ovine, urmand sa dezvolte nomadismul montan ca forma de viata, avand centrul in zona muntilor Rila, Pirin, Rodopi. Se realizeaza uniunea lingvistica dintre cele doua populatii. (Schramm, pag. 54-75, 71, 80)
5. NOI SIMBIOZE SI EXPANSIUNEA VLAHILOR IN BALCANI
800-900-1000: Prin intensificarea contactelor cu bulgarii slavi, locuitori ai zonelor de ses, ia nastere uniunea lingvistica dintre cele trei grupuri etnice (albanezi, vlahi, bulgari slavi) si limbile acestora (“Balkansprachbund“). Vlahii/romanii isi extind prezenta in Balcani odata cu extinderea formatiunii statale a Bulgariei, in care vlahilor/romanilor le revine un rol tot mai proeminent. Are loc o o simbioza culturala romano-bulgara; aprox. in anul 900. Se estimeaza prezenta vlaha/romaneasca la nord de Dunare incepand cu sec. X, in cadrul Primului Tarat Bulgar. (Schramm, pag. 74-94, 95)
6. APARITIA SI DISPARITIA “ROMÂNIILOR”, ARHIEPISCOPIA DE LA OHRIDA
1000-1200: Vlahii/romanii sunt mentionati tot mai des in sursele istoriografice, mai ales bizantine – si ca “natiune” titulara in cele doua Tarate Vlaho-Bulgare. In centrul si nordul Greciei de azi/Tessalia, apar mici “Romania”/”Românii“, formatiuni numite Vlahia Mica, Vlahia Mare, Vlahia de Sus – semn al numarului mare de populatii romanesti. Apar si dispar in timp concentrari de populatie si centre vlahe/romanesti in Peninsula Balcanica, resturile fiind, de ex., istroromanii. Deoarece frecventau bisericile preponderent iarna, cand se asezau in zonele de ses, vlahii au preluat bulgara ca limba liturgica, in functie de zona si limba greaca, fara a avea, timp de mai multe secole, o conducere bisericeasca proprie in cadrul Arhiepiscopiei de la Ohrida (astazi Macedonia de Nord). (Schramm, pag. 74-94, 88, 92, 94)
7. MIGRATIA LA NORD DE DUNARE SI LA NORD DE CARPATI
1100-1150: Vlahii/romanii, prezenti, prezumtiv, din sec. IX-X si in Muntenia si Moldova de azi (urmati de migratori pecenegi, uzi, cumani, unguri), unde preiau probabil tehnici agricole de la slavi, incep sa migreze in numar mai consistent in Transilvania, existand indicii lingvistice si surse documentare in acest sens. Nu exista surse documentare privind migratia vlahilor/romanilor in estul lantului carpatic (in Moldova de azi). Rolul noii populatii asezate in Transilvania era apararea granitei de sud si servicii adiacente. Extinderea locuirii romanilor in zonele cu pasuni de la sud de raul Mures s-a facut probabil in decursul sec. XIII. Trecerea in Muntii Apuseni s-a facut probabil incepand cu sec. XIV.
O parte dintre pastorii romani s-au stabilit si in zonele de ses, devenind agricultori. Stransele legaturi ale vlahilor/romanilor din aceste secole cu biserica greco-ortodoxa/bulgara poate fi considerat cel mai important indiciu privind venirea lor pe teritoriul actual al Romaniei din directia sud – ceea ce se exclude reciproc si ireconciliabil cu ipoteza unei continuitati a locuirii, din antichitatea tarzie, in Dacia/Transilvania/Romania de azi. (Schramm, pag. 95-106)
II. DESPRE ISTORIA ISTORIOGRAFIEI DEVENIRII POPORULUI ROMAN
In Cuvantul Introductiv si Capitolul I (Cu privire la istoricul problemei), autorul pune in discutie …discutia resp. lipsa unei reale dezbateri stiintifice despre scenariile migratiei versus ale permanentei romanilor pe teritoriul Romaniei de azi. Autorul constata ca, in ciuda faptului ca tezele sale privind devenirea poporului roman la sud de Dunare si altele conexe (de ex. privind istoria timpurie a albanezilor) au fost publicate in publicatii de prestigiu (deja incepand cu anii 1985/1987), din partea sustinatorilor scenariului permanentei/continuitatii nu a venit vreodata vreun raspuns, lucrarile lui Schramm nefiind citate in lucrarile de acest gen – ca si cum autorul si lucrarile sale nu ar fi existat deloc. Conform autorului, ignorarea unor lucrari stiintifice ale caror existente este cunoscuta, contravine practicii si traditiei stiintifice europene, asa cum s-a dezvoltat inca din evul mediu. (Reamintesc de coincidenta proximitatii locatiilor Institutului Roman si a Universitatii Freiburg…)
Mai mult, conform lui Schramm, in timp ce subiectul migratiei romanilor in Ardeal a fost intens – si profesionist – abordat in anii 1940-50 de catre …istoricii maghiari (din motive lesne de inteles), in Romania ultimelor decenii ale perioadei (national)comuniste teoria permanentei/continuitatii a devenit o rigida dogma de stat care nu mai permitea decat repetarea a ceea ce se spusese deja de nenumarate ori, si chiar si asta doar in versiuni ce nu permiteau nici macar variatiuni pe aceeasi tema, cum se practica totusi in perioada interbelica, dominata si aceasta (din motive lesne de inteles) de aceeasi teorie, la care aderau inclusiv istorici straini, inregimentati politic, precum R. W. Seton-Watson, un sustinator fervent al Romaniei/romanilor in Primul Razboi Mondial. Dupa 1989, s-ar fi mentinut in esenta vechea naratiune in discursul destinat publicului larg (cu exceptiile de rigoare – Lucian Boia, Sorin Mitu si altii, mai putin sau deloc mediatizati , dar si cu exagerbari protocronist-amatoricesti in produsele din mediul online – n.n.)
G. Schramm mai face urmatoarele constatari:
1. Un refuz al dialogului istoriografic in Albania, in aceea perioada (anii 1980-90), dublat de dogmatizarea si politizarea extrema a discursului, similar situatiei din Romania
2. Politizarea abuziva a subiectului istoriei timpurii a natiunilor sud-est europene in general si aparitia, din cauza vicierii demersului stiintific de agendele nationaliste ale statelor si a ingustarii intentionate a unghiurilor de vedere, (auto)impuse istoricilor, a diverse lucrari istoriografice ale caror concluzii se exclud reciproc, stipuland pentru un anumit grup etnic tocmai scenarile de devenire/etnogeneza respinse cu vehementa pentru propria natiune. Astfel, pentru a explica numeroasele elemente comune din limbile romana si albaneza, excluzand a priori o coexistenta a celor doua grupuri intr-un spatiu geografic comun, istorici romani au afirmat ca albanezii s-ar fi invecinat cu daco-romanii/protoromanii – dupa care albanezii ar fi …MIGRAT spre sud, in teritoritoriile locuite de ei in prezent. Din pdv metodologic, acesti istorici si-au sustinut propria teorie, imaginand o a doua teorie, in sustinerea celei dintai (Schramm, pag. 66)
3. In general, o lipsa de comunicare intre istoricii romani si albanezi pentru lamurirea perspectivelor istoriografice ce se exclud reciproc. (Schramm, pag. 65-66)
4. O picanterie deloc de neglijat: GS sustine chiar ca, intrebandu-i pe colegii specialisti ce gandesc despre teoriile sale, unul dintre ei i-ar fi raspuns “cu indiferenta” ca “Toata lumea stie ca aveti dreptate.” (Schramm, pag. 7) (Acelasi lucru l-ar fi spus/admis si un fost prim-ministru al Romaniei fata de un istoric german, adaugand ca politicienii nu ar indrazni sa-i spuna poporului adevarul despre trecut . – n.n.)
III. DESPRE MIZELE SI CAPCANELE ISTORIOGRAFIEI POLITIZATE
Cauzele politizarii, pana la extrem, a istoriografiilor nationale, merita studiate amanuntit, in functie de perioada istorica si regiune geografica. Pornind de la constatarea ca in Europa de (Sud-)Est, de regula, prin aceasta se urmarea schimbarea statusului social al unor grupuri etnice fata de o stapanire considerata (pe buna dreptate) hegemonica si/sau oprimanta si eventual dobandirea de noi teritorii pentru un stat pretins national (sec. XIX, 1918), de la 1918 incoace, aceleasi teorii servesc consolidarii statusului hegemonic si/sau de oprimare relaiv recent dobandit asupra altor etnii si tari vecine (vezi relatia Romania-Ungaria)
Din aceasta rezulta, pentru cunoscatorii dreptului international si a principiilor de drept in general – singurele care reglementeaza relatiile internationale -, ca in ultimii peste 100 de ani am fost martorii unei veritabile uzurpari a dreptului international si constitutional de catre grupuri de interese politico-strategice, in vederea modificarii de granite si a unor poluri si echilibre de putere in aceasta parte a Europei (mai ales prin tratatele de pace de la Paris, in 1919-20), prin instrumentalizarea istoricilor necunoscatori sau ignoranti in privinta dreptului international sau a principiilor elementare de drept, transformand (pretinsi) oameni de stiinta intr-un fel de etnoprocurori ai natiunii titulare in fata “tribunalului istoriei”.
Un singur exemplu, legat chiar de FALSA MIZA a “disputei istoriografice ireconciliabile”, adica a chestiunii migrarii sau permanentei resp. a anterioritatii unei etnii pe un anumit teritoriu (concret “problema Transilvaniei“), invocate in ultimii 100-150-180 de ani ca argument “imbatabil” pentru pretentii teritoriale si/sau justificarea unor politici etnocratice si hegemoniale de catre Ungaria/Romania resp. maghiari/romani fata e statul vecin sau etnia vecina: Aceste discursuri uzurpatoare fata de drepturile legitime ale celuilalt ignora de ex. faptul banal ca in dreptul international, STATUL si nu etnia/poporul au fost si sunt subiectul de drept international, anterioritatea sau admigrarea istorica a unei etnii pe un teritoriu nefiind un criteriu pentru revendicarea acestuia.
Rezulta mai departe ca nici relatiile eventual conflictuale dintre etnii, din trecut, NU constitutie motiv valid de modificare a granitelor statului – aceste reguli ale dreptului international erau valabile nu doar in 1918 ci si in 1945 si in prezent. De aici rezulta ca invocarea “statului national unitar dac”, a insemnarilor lui “Anonymus”, a faptelor lui Mihai Viteazu, a conflictelor interetnice din 1848-49, 1940, 1944 de catre hegemonialistii romani sunt la fel de IRELEVANTE pentru reglementarea relatiilor dintre Ungaria si Romania resp. dintre maghiari si romani precum migrarea romanilor de la sud de Dunare pe teritoriul actual al Romaniei/Transilvanei.
Repet, ca sa nu existe dubiu: Sunt irelevante, deoarece relatiile dintre state sunt reglementate de dreptul international public si NU de discursuril istoriografice – iar cele dintre etnii, minoritati si majoritati la fel, la care se adauga dreptul constitutional/national.
Vestea buna este ca in intreg ansamblul dreptului, fie el intern sau international, aplicabil in tarile democratice si nu numai, nu se gaseste NICIO singura referire la (inexistentele) “principii de drept” precum anterioritate/continuitate etnica versus migrare etnica, sau drept istoric versus drept etnic, sau autohtonism versus alogeni, sau conflicte interetnice, vina colectiva, vina ereditara samd. In schimb, atat relatiile interetnice cat si cele dintre state sunt reglementate de institutii si principii de drept certe ca prezumtia de nevinovatie, nulla poena sine lege, culpa individuala, prescrierea faptelor, respectarea tratatelor, uzucapiune, discontinuitatea posesiei, disparitia unui subiect de drept international s.a. Filtrate prin principiile si instrumentele dreptului intern si international, discursurile nationaliste, justificatoare de hegemonii si abuzuri, se descompun de la sine.
Din cele de mai sus se poate trage concluzia putin magulitoare la adresa tagmei istoricilor nationali(sti), ca idealistii secolului XIX au fost urmati de nepriceputii secolului XX care s-au lasat instrumentailzati de uzurpatori politici – fara sa fi reflectat macar la conflictul de interese in care se afla(u), atunci cand pledau/pledeaza in mod partinitor in favoarea statului ai carui cetateni si angajati erau sau mai sunt. (Exceptia confirma regula…) Concluzia incurajatoare la adresa istoricilor este totusi aceea ca, din lipsa unui nexus de ordin politico-juridic intre fapte istorice, etnii si entitati statale din trecutul indepartat pe de o parte si fapte, etnii si entitati statale in prezent (cu exceptia continuitatii de drept a statului), explorarea cu rezultat deschis a evenimentelor complexe si cu impact, din trecut, (“istoria”) poate fi practicata cu singur scop, cel al cunoasterii si al generarii de stiinta (knowledge) de dragul stiintei si al …cunoasterii (reciproce).
IV. DESPRE BOGATA BIBLIOGRAFIE A CARTII
Cu aproximativ 170-180 de titluri, bibliografia multilingva a cartii lui Gottfried Schramm invita la explorarea in timp si spatiu atat a subiectului de fata, cat si a istoriei istoriografiei.
Destine timpurii ale romanilor, autor Gottfried Schramm, traducere Tudor Soroceanu, poate fi descarcata aici.
Va invit cu drag la discutii. Cum spuneam: Miza juridica a chestiunii este ZERO virgula ZERO.
Hans Hedrich, politolog
19. 06. 2020
Primele randuri din Letopisetul Cantacuzinesc ne spun totul.
Ne spun, la fel, lingvistii Alexandru de Cihac si acad. Alexandru Philippide.
Transhumanta, si toate aspectele ei, iarasi este foarte graitoare si de necombatut.
Elocventa este toponimia veche transilvana (si cea extracarpatica, la fel !).
Faptul ca centrul spiritual al vlahilor inca de la inceput a fost in Balcani, pe malul unui lac, si nu la Sarmisegetuza, ne dovedeste ceva.
Graitor este si Maretul Plan National de realizare al statului national unitar, etnic omogen, care de 150 de ani incearca sa dea peste cap si sa stearga evolutia istorica naturala/organica a unei regiuni europene.
As vrea sa arate cineva acel document in care se spune ca dinspre sud de Dunare vin romanii . Nu cred ca veneau pe nevazute si cate doi tinandu-se de mana, daca la 1550 Anton Verancsics spunea ca romanii ii ajung usor ca numar pe toti ceilalti locuitori ai Transilvaniei la un loc. Apoi ar fi interesant de explicat de ce nici Antonio Bonfin, nici István Szamosközy si nimeni care scriu despre originea romanilor nu aveau constinta ca au venit din sud de Dunare.
Ia de aici:
http://hiphi.ubbcluj.ro/Public/File/syllabus/seminar_IMR/Izvor_3_Letopiset.pdf
acest document nu spune mare lucru. Faptul ca anumite elite au venit in zona de la nord de Dunare din sud, este foarte probabil mai ales in cazul cuceririi bulgarilor care au stapanit inclusiv Transilvania. Deci cel mult se refera la ceva produs inainte de venirea maghiarilor in Ardeal cu vreo cateva secole. La venirea ungurilor romanii erau in Transilvania. Absolut nici un document de cancelarie maghiar sau vreo scriere a vreunui dregator maghiar nu spune ca romanii ar fi venit in Transilvania incepand cu sec. XII de undeva din sud. Asta este ca sin in criminologe. Fiecare proba se cororboreaza cu celelalte. Din coroborarea tututror probelor reise ca la venirea ungurilor in Transilvania romanii era prezenti .
Acel document, Letopisetul ba chiar spune un mare adevar, si anume ce stiau pe atunci valahii despre origini, ce se pastra in mentalul colectiv neafectat de pretentii politico-teritoriale etc.
La venirea ungurilor valahi nu prea erau in Transilvania: nu exista nicio dovada in acest sens. Exista suficienti istorici romani, corecti, cinstiti care nu neaga acest fapt.
Primele cronici ungare nu au fost gandite sa fie tratate de istorie menite sa documenteze originile vlahilor. Dealtfel nu poti avea o pretentie in acest sens vis a vis de cronicile medievale.
Numarul valahilor la inceput era atat de mic, ponderea lor atat de neisemnata, incat cronicarii, cancelariile au inceput sa scrie despre ei doar atunci cand au inceput sa se aseze, sa se sedentarizeze, renuntand partial la modul de viata (semi)nomad (transhumanta). Apropos, insasi transhumanta este considerata a fi cel mai “tare” argument si dovada cu privire la originea balcanica a vlahilor.
Dar mai tarziu insa, documentele transilvane documenteaza foarte bine colonizarile cu vlahi, de ex. cum zona Fagarasului a fost colonizata cu moldoveni. Sau zona Toplitei de ex.
Cunoastem insa f. bine cum vasalii vlahi au primit in uzufruct domenii regale sud-transilvane, domenii care au constituit nucleul expansiunii ulterioare, evident, pe langa migratia pastorilor din Balcani care dureaza si in sec. XIV-XV.
(Amice, nu este nicio rusine ca si popor sa te nasti in Balcani, in Asia Centrala, sau nu stiu unde. Rusine e sa minti ca nu te-ai nascut acolo.)
Coroborarea probelor masluite sau inventate nu va schimba adevarul istoric. Dupa 250 de ani de aburire a populatiei, dupa ce ai sters vechiul si ai creat un nou mental colectiv, o noua identitate nationala bazata pe falsuri si neadevaruri, pe un exclusivism discriminator, chiar este greu sa accepti ca in realitate nu este asa.
Cum bine zice dl. Hans, majoritatea istoricilor de azi cunoaste f. bine adevarul istoric iar societatea, total nepregatita pentru un asemenea soc cultural, cu greu sau nici nu ar accepta ca tot cea ce i s-a spus de vreo 2 secole, de fapt este o mare minciuna.
Ati ales sa mergeti pe calea asta: sa fie problema voastra.
istoriografia trebuie deconectata de politica, pt ca altfel se scurtcircuiteaza de fiecare data discursul despre ardeal.
Zalmoxe crestinul, ceea ce sustii sunt doar speculatii. Daca ai observat nici nu am facut referire la vechile cronici maghiare care sunt confirmate de cea a lui Nestor din Kiev ci de documentele de cancelarie maghiare incepand cu secolul XII. Acestea sunt acte oficiale ale regatului maghiar si nu sunt putine. Absolut nici unul nu spune ca romanii ar fi venit din sud. Apoi am spus ca absolut nici un oficial al regatului maghiar nu contesta continuitatea romanilor si nu au constiinta ca acestia ar fi venit din sud si m-am referit la Bonfini si István Szamosközy. Iar numarul romanilor este clar pe la 1550 cand Anton Verancsics spune clar ca romanii sunt la numar cel putin cati toti ceilalti locuitori ai Transilvaniei. Indiferent unde s-ar fi format romanii ca popor la venirea maghiarilor erau in Transilvania. Nu stiu la ce probe masluite te referi.
Asta cu faptul ca istoricii romani de acum știu deja ca romanii s-au format ca popor la Sud de Dunăre dar le e frica sa o spună, este o mare prostie. De exemplu Boia sau Djuvara susțin teza continuitatii si afirma ca nu avem dovezi care sa încline balanța definitiv către niciuna dintre cele doua teorii.
Oricum faptul ca romanii s-au format ca popor la Nord de Dunăre nu afectează in niciun fel chestiunea juridică a Transilvaniei (nu are importantă oricum cine a fost primul in Transilvania) deci nu înțeleg îndârjirea istoricilor maghiari de a plasa formarea poporului roman la Sud de Dunare
Maia, nu le este frica. Sunt unii isttoici care sustin formarea la sud de Dunare a romanilor dar mai sustin ca au venit inaintea maghiarilor in Transilvania.
indarjirea e de partea istoricilor nationalisti romani care, la comanda politicului, incearca sa probeze etnogeneza romanilor in ardeal.
repet: miza discutiei trebuie sa fie pur stiintifica!
cel mai important mi se pare ca e IRELEVANT din pdv al relatiilor dintre grupurile care au constituit ardealul, care dintre ele are anterioritate.
de pe aceasta baza putem discuta la rece pro si contra…
ca raspuns la dl. nick eustatiu, raspunsul la intrebarile sale se gaseste in articol. concret, probele sint, in primul rand, de ordin lingvistic, nu atat documente scrise, acestea fiind prea putine la numar la acea vreme. si totusi, chiar si documentele putine la numar sustin naratiunea imigrarii. dar inca odata: e irelevant..daca maine ar aparea dovezile care ar inclina balanta definitiv in favoarea permanentei in transilvania, TOT IRELEVANT ar fi si asta, pt ca relatiole dintre etnii sau state sunt de natura juridica, iar istoriografia nu genereaza principii juridice sau altele asemenatoare.
chestiunea de fata are o singura miza legitima, cea stiintifica. restul e abuz si manipulare a maselor.
De acord.
probele lingvistice sunt in mare speculatii . Incepand cu secolul XII cancelaria regelui maghiar a inceput sa emita documente si acestea nu sunt putine. Absolut nici unul nu spune ca romanii ar fi venit din sud. Care sunt documetele care sustin naratiunea emigratiei?
1. probele lingvistice nu sunt speculatii – pana la proba contrarie. deci, probati, va rog, punctual ca afirmatiile lingvistilor sunt false. mult succes.
2. presupun ca documentele cancelariei ungare nu fac niciun fel de referire la originea romanilor sau ale altor etnii, pt ca regii nu emiteau si nu emit expertize etnologice, mai ales ca nu interesa pe atunci cine de unde vine, ci ce rol poate juca, ca grup distinct, in cadrul regatului.
3. si insist sa repet: miza acestei discutii este strict stiintifica! plecand de la aceasta premisa, putem construi si deconstrui teze si ipoteze, fara orgoliul de a iesi castigatoare o natiune sau alta ci, piu si simplu, adevarul, in masura in care acesta poate fi reconstituit, chiar si fragmentar.
Dacă nu argument in favoarea celor prezentate de Schramm, dar ca miracol de explicat este un fapt lingvistic: unitatea limbii române. În oglinda istoriei romanității apusene, dacă vechimea șederii românilorîn actualul spațiu carpato-dunărean ar fi de 2000+ceva ani, în lipsa unui cadru politic unitar ar fi trebuit să aibă loc o evoluție reginală divergentă. Ar fi trebuit să avem mai multe limbi romanice pe teritoriul României de azi, cum pe peninsula iberică avem azi: castiliana, catalana, portugheza, galiciana. Sau cum în Franța a existat provansala pe lângă franceza medievală (că ulterior, în condițiile statului premodern și modern provansala a fost asimilită în franceză, cu forța, nu contează în discuția de față). Acest lucru este valabil oarecum și cu privire la limbile germanice din nordul Europei. Olandeza, flamanda sunt limbi diferite de cea germană. Germana care nici ea nu este așa de unitară precum româna (diferite dialecte comunicau foarte dificil între ele, numai cu ajutorul Hochdeutsch-ului).
Oricum, aceste exemple dau de gândit, și împing spre concluzia că românii/vlahii au venit și s-au dispersat relativ târziu pe acest teritoriu.
Interesanta abordare a dlui Profesor la care nu m-am gandit.
Cred ca este un subiect de cercetare interesant pentru lingvistii de azi.
Consider ca “verdictul final” cu privire la originea romanilor ar trebui dat in final de catre lingvisti, lasand deoparte politicienii sau “istoricii” academicieni afiliati lor.
Daca nu cumva au facut-o deja.
Schramm spune acelasi lucru, de ex. la punctul 6.4.: “Structura de baza a celor patru ramuri ale romanei este cu totul unitara. …. romana s-a format inrr-un spatiu bine delimitat.”
(Schramm, pag. 60)
Bakk Miklós, nu vorbeste nimeni de romani de 2000 de ani. Vorbesc de mediul academic caci dacopatii sunt in alta categorie. Putem vorbi de romani cel mai devreme de prin sec. VII-VIII dupa ce slavii isi vor aduce si ei influenta asupra limbii romane. Chestia cu existenta mai multor limbi romanice este si asta o speculatie. Istoriile din spatiul romanesc actual si cel din vestul Europei sunt destul ca sa nu spun foarte diferite. Astfel probele lingvistice trebuie coroborate si cu altele si cele mai semnificative sunt documentele emise de cancelaria regelui maghiar. Si totusi cat de tarziu au venit romanii in conceptia dumneavostra? Inca o data spun: nu puteau veni cate doi tinandu-se de mana si pe nevazute in conditiile in care pe la 1550 Anton Verancsics constata ca romanii sunt in Transilvania ca numar cat ceilalti la un loc.
conform lui schramm, vlahii/romanii ar fi venit in ardeal pe la 1150.
acuma, fiind vba de o etnie prin definitie f mobila, de fapt nu e deloc exclus sa fi migrat in acest spatiu si mult mai devreme – doar ca nu s-au pastrat urme care sa ateste sau sa para verosimila o prezenta semnificativa inainte de 1150.
sa ne gandim doar la minerii nemti, asezati in zona abrud si actuala rosia montana estimativ dupa anul 1100, asimilati sau disparuti in timp. imigratia de nemti in zona sibiu a urmat dupa aceea.
cred ca reconstituirile din trecutul indeparat trebuie intelese ca ceea ce sunt: scenarii aproximative, modelari, pe baza unor surse limitate sau foarte rare.
cu atat mai mult: miza discutiei trebuie sa fie stiintifica, rationala, argumentata – in cautarea unui adevar verosimil, nicidecum ultim si imuabil.
Nick Eustatiu, nu-mi permit o ipoteza privind sosirea vlahilor romanilor in Transilvania, cel putin in privinta datei exacte. Atata am sustinut, ca a fost o aparitie tarzie, pornind de la unitatea limbii romane. Si am sustinut acest lucru prin exemple apusene. Unde grupurile vorbitoare aceeasi limba de baza (“trunchi comun”), separarea politica, traiectoria diferita a evolutiilor a condus la aparitia unor noi limbi. Dar diferentierea necesita timp.
Cu privire la Verancsics, citatul exact este: “Natio eam triplex incolit: Siculi, Hungari, Saxones, adiungam tamen et
Valacchos,qui quamlibet harum facile magnitudine aequant…” Aceasta mai degraba inseamna ca numarul valahilor poate egala oricare dintre ceilalti (adica a maghiarilor, secuilor si sasilor). Deci, aceasta ar insemna o a patra parte, daca cele trei natii prezentate de Verancsics sunt grupuri aproximativ egale la numar…
Verancsics mai scrie despre romani: “Caeteri plebei omnes Hungarorum coloni et sine propriis sedibus, sed
sparsi hinc inde per totum regnum, rari in apertis locis incolae, montibus ac sylvis plaerumque cum suo pecore pariter abditi sordide vitám ducunt.” Adica valahii sunt iobagii ungurilor, nu au localitati de sedere ale lor, ci traiesc dispersat in toata tara, se ascund cu oile in munti si paduri, ducand o viata mizera.
De două sute de ani, chiar mai mult, etnogeneza poporului român este subiect de dispută între istorici. Se susţine (mă referi la istoricii neutri) atât varianta maghiară (Shramm, de exemplu), cât şi cea românească. Adevărul este că n-au apărut alte dovezi arheologice, documentare, etc. cu mare forţă revelatoare care să încline balanţa, toate lucrările fiind variaţiuni pe aceeaşi temă. Un istoric străin care îl contrazice pe Schramm e americanul Keth Hitchins. Dar, de-a lungul timpului, au fost mulţi alţi opozanţi şi de o parte, şi de alta, dar nimeni nu a luat Premiul Nobel pentru istoria României sau a Transilvaniei. Iată de ce cred că nu aici şi nu acum se va tranşa problema, deşi subiectul este unul incitant.
Corectă şi necesară observaţia că chestiunea este irelevantă din punct de vedere al dreptului internaţional, dar subiectul rămâne deschis şi fiecare cu adevărul, percepţiile şi convingerile lui.
cred ca ati atins punctul sensibil al istoriografiei in sudestul europei, in general, anume instrumentalizarea ei in scopuri politice si de nationbuilding.
ceea ce in trecut parea firesc si legitim se prezinta insa in sec. 21 tot mai mult ca o mare slabiciune a istoriografiei, motiv pt care eu unul insist asupra faptului ca miza istoriografiei trebuie sa fie doar una stiintifica si educationala, adica in slujba valorilor comune si nu in slujba dezbinarii oamenilor…
cu stima
Absolut de acord cu Dvs.!
Sunt in posesia volumului: Arheologia mileniului I P. CHR Cercetari actuale privind istoria si arheologia migratiilor.
Volum scos sub egida Muzeului judetean de istorie si arheologie Prahova.
Editura Oscar Print Bucuresti 2010
Volumul cuprinde 17 articole intinse pe 347 pagini, inclusiv imagini(fotografii), desene, tabele, etc. Unele articole sunt traduse sau rezumate in limbile engleza sau franceza. Fiecare articol este insotit de o larga bibliografie. Cateva articole:
1. Costin Croitoru: Consideratii generale cu privire la piesele medicale si de toaleta romane descoperite la est de Carpati.
2. Stela Doncheva, N. Nikolov (Bulgaria): The Chasing Jewelry Produce in Mediaeval Bulgaria
3. Sergiu Musteata(R. Moldova): Etica si deontologie profesionala in arheologie.
4. A. Valcu,E. Nicolae: Monede bizantine descoperite la Sucidava
5. Erwin Gall: Ritualuri funerare si problematica grupurilor cultural in Bazinul Transilvan in secolul X.
Dupa lecturarea articolelor am concluzionat ca autorii dovedesc mult profesionalism. Indoielile, intrebarile sunt prezente.
In mod special mi-a atras atentia materialul scris de E. Gall. Am apreciat modul serios de a trata subiectul, chiar daca, pe ici pe colo, inevitabil, autorul isi “ tradeaza” originea.
Ar merita sa dau mai multe citate dar nu pot abuza de spatiu. Doar: “ Originea cultural si lingvistica a populatiei Bazinului Carpatic, respectiv a Bazinului Transilvan din sec. X fusese foarte diversa. La aceasta se adauga faptul ca problema etnicitatii si relatia acesteia cu cercetarile arheologice pune in situatii….grele cercatatorul, deoarece de foarte ori imbinarea numelor de populatii care apar in izvoarele literare cu izvoarele arheologice este un lucru aproape imposibil si foarte periculos.”
2. De asemenea apreciez modul profesionist al lui E.Gall in SCURTĂ ISTORIE A REGIUNII CLUJULUI PÂNĂ ÎN EPOCA MEDIEVALĂ.
“ Toponimul râului Someş a fost moştenit încă din epoca romană şi preluat în Evul Mediu. Cuvântul latin Samusse se află şi în limba arhaică maghiară în forma Somis, acesta fiind preluat de la populaţia aflată în zonă în momentul ocupării zonei.” http://real.mtak.hu/34595/1/Rascruce_vegleges.pdf
3. ” ca un aport la ansamblul cunostintelor, in evolutie, despre trecutul uman, ‘ Pai daca este doar un aport, chiar ar trebui sa i se dea o asa mare importanta?! Apoi, in ce consta, de fapt, acest aport? Doar in afirmatii, cu multe tangente ilogice! Asa zisa depopulare(vechea marota) este de domeniul absurdului; idem, asa zise ” resturi de populatie” !!! Este inimaginabil si fara sens ca dupa cel putin 5-6 generatii, cvasitotalitatea populatiei sa plece odata cu trupele romane.
De ce nu explica G. Schramm cum s-a intamplat cu ” umplerea” imensului gol, chiar in secole, a spatiului de la Dunare pana in Maramures, Bucovina si pana dincolo de Nistru?!?!?! Ca doar mamaliga( sigur stiti la ce ma refer) a aparut dupa anii 1600…
” …unul dintre ei i-ar fi raspuns “cu indiferenta” ca “Toata lumea stie ca aveti dreptate” , chiar picanterie…
Hmmm…nu pot intelege cum dl. G.S. ” insista” sa fie ridicol. Nu numai ca se autociteaza dar are pretentia sa primeasca si raspunsuri la scrierile(!?) sale?!.
” politicienii nu ar indrazni sa-i spuna poporului adevarul despre trecut”, decand politicienii sa se bage in probleme de istorie?! E. Gall, pe buna dreptate, a criticat amestecul politicii comuniste in treburile istoriei.
Limba Romana nu este atat de unitara precum pretinde autorul. Uniformizarea, cu sau fara ghilimele, s-a facut in timp, odata cu aparitia cartilor si scolilor. Apoi, cu siguranta, G.S. nu a aflat de dialectul oltenesc; nici chiar multi romani.
Iar daca” Miza juridica a chestiunii este ZERO”, la ce atata zbucium?! Qui prodest? Picatura chinezeasca sa fie mobilul?!
P.S. NU era cazul sa maculati articolul cu mizeriile/exaltatii din mediul on line. Nu difera de cei care sustin Pamantul plat, de ex.
P.S.2 Va solicit o parere. Maghiarii vorbesc de cucerirea Transilvaniei in urma cu 1000 de ani si clameaza pastrarea ei pe temeiul dreptului statal. Pai si romanii, dupa 1000 de ani, ai (re)cucerit Transilvania. Care-i deosebirea?! Ma rog, este o gluma.
Cu stima!
Cumva aveti un baiat care joaca fotbal la o echipa din Cluj?
I have read so many documents lately that I need time to digest an incredible amount of information. I’ll get back to you a.s.a.p.. A point is extremely clear: We have come from south of Danube River, mostly through current Serbia, and as currently happens, took the territory of Transylvania–I am Transilvanian from Kolozsvar. All I have discovered since my birth is that the Latin basic dictionary (82 %) and culture, influenced profoundly Romanian way of being. Emil Aluas, Uniunea Ardelenilor SI Banatenilor (UAB), Cluj.
Interesant e ca Dl Hedrich prezintă (deja din titlu) formarea poporului Roman in Balcani, deși acest subiect este dezbătut de istorici de cel putini 200 de ani, fără ca aceasta chestiune sa fi fost tranșata definitiv. In plus nu prezintă argumentele de ordin lingvistic care plasează romana ca având ca origine Nordul Dunării. O sa prezint câteva eu. De asemenea aceasta îndârjirea istoricilor maghiari de a afirma formarea poporului roman la Sud de Dunăre este bazată pe motive politice si nu istorice. Locul unde s-au format Romanii ca popor nu are oricum nicio relevantă in ceea ce privește statutul juridic al Transilvaniei.
Câteva argumente ale lingviștilor: Limba romana conține cuvinte de origine latina ale unor plante si substanțe care nu exista decât la Nord de Dunăre. Un exemplu grăitor este cuvântul “păcura” câte nu exista decât la Nord de Dunăre. Numele marilor râuri (Tisa, Argeș) si toponimia multor locuri este de origine latina, cine ar fi putut sa le transmită mai ușor decât populația băștinașă vorbitoare de limba Romanica.
In fine motivul pentru care Romanii au adoptat religia ortodoxa pe filiera bulgara nu trebuie căutat la Sud de Dunăre așa cum afirma Dl Hedrich pentru ca Bulgarii ai stăpânit sute de ani si teritoriile de la Nord de Dunăre. In plus cuvintele de origine albaneza in limba romana sunt sub 3%, deci foarte scăzută. Sa nu uitam ca romanii au colonizat Dacia cu populații din Albania, Dalmația si din alte părți ale imperiului, nu numai cu “romani pur sânge”. Deci așa ar fi putut pătrunde aceste cuvinte in limba romana.
As vrea sa completez numele de mari rauri cu cel al Somesului. Informatia o da Erwin Gall in http://real.mtak.hu/34595/1/Rascruce_vegleges.pdf “Toponimul râului Someş a fost moştenit încă din epoca romană şi preluat în Evul Mediu. Cuvântul latin Samusse se află şi în limba arhaică maghiară în forma Somis, acesta fiind preluat de la populaţia aflată în zonă în momentul ocupării zonei.” Oare ce populatie(care sa fi pastrat acest nume) sa fi fost la acel moment ? Nu putea fi decat romanica. Si cu siguranta, acea populatie era destul de raspandita pentru a putea “impune” acest toponim.
Stimata dna Maia,
recomand sa cititi postare mea, inainte s-o comentati. Acolo veti vedea ca eu nunfac altceva decat sa redau in esenta cartea unui lingvist si istoric din Germania – deci nu sunt simple pareri de-ale mele sau ale unor ostorici maghiari. In plus, cele concluzionate de istoricul german confirma scenarii f similare ale unor lingvisti din ultimii peste 200 de ani care arata inrudirea limbilor romana si albaneza, in urma unei coabitari in balcani.
Daca intrati si in textul cartii, pe care-l gasiti in pdf, veti gasi si raspunsuri cu privire la hidronime, ca de ex. tisa, arges, somes.
PS: Clar, aceasta chestiune a etnogenezei romanesti a fost de mult incarcata cu o agenda politica – incepand chiar cu romanii ardeleni – concret prin Supplex Libellus Valachorum din 1791-92 si pana in prezent.
PS2: Corect, statusul juridic al Transilvaniei a fost hotarat NU pe consideremte istoriografice – ci pe considerente eminamente geopolitice, in 1916-20 si 1944-47.
Exact Domnule Constantin Vrabie, acestea sunt argumente solide de ordin lingvistic care merg in direcția continuitatii. Istoricii serioși nu pot lua in calcul ca atunci când maghiarii au pătruns in Transilvania, regiunea era complet goală. Nu prea exista cazuri in istorie de golire completa a unui teritoriu fără o catastrofa naturală majora. Idea ca după retragerea aureliană nu ar fi mai rămas nimeni in regiune este absurda. In orice caz exista cel puțin doua cronici care arestează faptul ca atunci când maghiarii au pătruns in Transilvania au dus lupte cu Vlahii si Slavii care s-au opus cuceririi. Iată si un citat din cronica lui Nestor (rusească) anterioară celei lui Anonymus si complet idependenta, care atesta prezenta Vlahilor si a Slavilor înainte de sosirea maghiarilor in regiune: “Venind din Răsărit ei mergeau grăbiți prin munții cei înalți, care s-au numit ungurești și începură să se lupte cu Volochii și cu Slavii care trăiau acolo.” Exista si dovezi arheologice ale prezentei unei populații ortodoxe înaintea celei maghiare catolice. De exemplu la Alba Iulia s-au descoperit ruinele unei biserici de rit ortodox cu mult anterioară celei Româno-catolice. Ruinele se afla chiar in fata catedralei Româno-catolice. Exista argumente solide si de ordin lingvistic si la nivelul cronicilor si chiar si al descoperirilor arheologice in favoarea teoriei continuitatii.
Am citit in Wikipedia o scurta istorie a Ungariei. Nu am garantia veridicitatii acelui material, dar el pare plauzibil. Este vorba de maghiarii din nordul Marii Negre care au migrat refugiindu-se de frica pecenegilor spre vest, trecând prin trecătoarea nord-carpatică Verețke, de pe valea Nistrului spre valea Tisei, în Bazinul Panonic.
Ulterior, au dus lupte la est, spre Transilvania.
P.S. Cartea lui G. Schramm abunda de epitete, ca sa nu spun jigniri, la adresa istoriografiei romanesti cat si la conducatorii Romaniei. Acest lucru imi arata/demonstreaza ca teza sa(oricum nu este noua) este vadit tendentioasa.
Un autor obiectiv, care se respecta, nu-si permite sa faca asa ceva!!!
Dupa ce am descarcat cartea si citit prefata, am avut curiozitatea sa aflu mai multe despre G. Schramm si Wikipedia(in traducere) m-a ajutat sa fac asta.
Atat din biografie cat si din lista cartilor am inteles ca principalele sale preocupari au fost Rusia si Polonia. In secundar, as trece Albania. Pentru Romania, interesul a fost cumva secundar in cartea sa despre Europa de sud-est.
Cartea in discutie, parte a “Un baraj se rupe. Granița romană a Dunării” are o prefata care m-a facut sa om recitesc. Nu cred sa mai existe vreun autor de carte care sa se jeluiasca atat de mult pentru ca nu este luat in seama: nici de cei din est si (culmea!?) nici de cei din vest.
Apelul la un consens, ca model de cultura europeana, este un NON SENS!!! Cultura europeana, daca am inteles eu bine, spune dimpotriva: COMPROMISUL. Asa fac Germania si Polonia, Austria si Italian(tarile citate de G.S.) precum si Germania si Franta!
Daca nu se va inchide blogul privind comentariile voi reveni, daca va fi cazul, si cu impresii din cele 8 teze ale cartii.
Cu bine,
stimate dle. vrabie,
recomand sa nu confundati cultura ACADEMICA cu cea POLITICA. cea de-a doua traieste din COMPROMIS, cea dintai din CAUTAREA ADEVARULUI STIINTIFIC, cu METODE SPECIFICE STIINTEI. de aceste metode ale stiintei tine si DIALOGUL IN CONTRADICTORIU, resp. COMBATEREA punctelor de vedere ale altor oameni de stiinta, lucru care lipseste cu desavarsire din partea istoricilor romani care sustin teoria continuitatii…
cu stima
V-as fi recunoscator daca mi-ati indica, macar o lucrare, de o parte si de alta, privind Alsacia si Lorena aparute, in ultimii 20…30…40 de ani , in Franta si respectiv Germania.
Am credinta ca mediul academic, un adevarat mediu academic, isi respecta colegii de breasla si NU merg pana in panzele albe. Cred ca la acesta exista o decenta demna de toata lauda. Daca NU exista acest lucru, ar trebui sa-mi schimb parerea. Dar pana atunci va trebui sa ma mai documentez pe acest subiect!
Cu stima,
nu cunosc istoriografianalsacoei-lorenei, de aceea nu va pot ajuta. intre germania si franta s-a ajuns la pace si colaborare dupa ce s-au omorat cu milioanele. aceasta pace implica insa ognoranta germaniei fata de politica asimilationista franceza fata de alsacienii germanofoni. cunosc asta chiar de la activisti alsacieni… franta propaga in alsacia mitil ca regiunea s-ar fo intors in 1918 la franta, cu mare bucurie, ceea ce e o gluma proasta. si germania tace. un istoric german mi-a spus ca subiectul alsacia e ocolit tocmai pentru a nu deranja bunele relatii politice. cu alte cuvinte, germania accepta naratiunea franceza – dar nu pt ca ar fi adevarata, ci din motive diplomatice. Si cred ca e mai bine asa…
Da, istoricii care nu sunt luați in seama, mai ales in Vest sunt de multe ori prea slabi pentru a putea fi luați in serios. Este foarte posibil sa fie cazul Dl G. Schramm, un autor relativ necunoscut pe care Dl Hedrich il citează nu pentru ca ar fi in căutarea adevărului ci pentru ca convine teoriilor pe care le expune. Tot acest blog este despre o anumită viziune a lucrurilor: maghiarii au fost primii in Ardeal si romanii au venit mai apoi, Statul roman nu tratează corect minoritatea maghiara, maghiarii au tratat bine romanii înainte iar romanii ii tratează prost astăzi pe maghiari, autonomia Ținutului Secuiesc. Exista aici o agenda politica clară care vizează romanii ardeleni (autonomia, vezi chiar independența Transilvaniei), totul se vrea a fi prezentat ca fiind o analiza imparțială, ceea ce clar nu e, căci de fiecare date sunt expuse doar argumentele unei părți.
In alte articole de pe acest blog am citit cât de bine ar fi dus-o romanii ardeleni in perioada dualistă. Ca Ardeleanca știu foarte bine ce au trăit bunicii si străbunicii mei in perioada Austro-Ungară, ce discriminări si cum au trăit pe pielea lor politicile de maghiarizare forțata. Una din rudele mele nu a putut deveni inginer șef pentru ca era roman, deși tehnic vorbind avea cea mai buna calificare. A trebuit sa aștepte sa vina administrația românească pentru a ocupa un post la nivelul calificării sale.
Stimata doamna Alexandra,
Vad ca va pripiti sa aruncati in discutie vorbe goale – care va descalifica, din pacate… Dl. Georg Schramm a fost un nume “greu” in istoriografia si lingvistica germana, specializat pe estul Europei. Recomand sa cititi postarea mea, inainte s-o comentati.
Ref. la agenda acestui blog v-am raspuns mai jos…
va doresc o ui buna!
Si mai e un lucru, in documentele oficiale maghiare si altele sunt documentate bine colonizarile Transilvaniei cu secui si cu sași. Documentele legate de stabilirea unor vlahi din Țara Românească, de exemplu, vorbeau de câteva sute, cel mult mii, de persoane, nimic comparabil cu sutele de mii de sași si secui. Si totuși la 1550 Anton Verancsics scria ca romanii ii ajung usor ca numar pe toti ceilalti locuitori ai Ardealului. Explicația nu este oare ca romanii se aflau deja in Ardeal, la Nord de Dunăre cu mult in urma si deci ceea ce era de documentat in texte oficiale fusese deja consemnat? Exact asta spune si cronica lui Nestor ca vlahii erau deja prezenți la venirea maghiarilor. In orice caz niciun document oficial maghiar nu făcea referire la formarea sau venirea vlahilor la Sud de Dunăre.
Maia, nu va mai amagiti. Exista documente vechi, lucrari istorice romanesti care documenteaza cum nu se poate de bine originea sud-dunareana a vlahilor. In cea ce priveste numarul lor in Ardeal, colonizarile, migratia masiva datorata conditiilor oferite etc., a dus la cresterea numarului populatiei valahe. Dar, cum bine zice dl. Hedrich, discutia asta vis a vis de cine a fost primul, este una fara rost. E ca raspunsul la intrebarea oul sau gaina.
@ Maia
din cate am inteles, se pare ca traducerea textului original al lui verancsics – despre care nu stiu nimic, dealtfel, – este GRESITA. vedeti explicatiile dlui. Bakk Miklós, conform carora, romanii egalau la numar celelalte grupuri – unguri, secui, sasi -, adica reprezentau poate 25-90% din intreaga populatie.
@ Alexandra
acest blog nu are alta agenda, decat de a cauta adevaruri, chiar si incomode. nu contest nicaieri maghiarizarea si discriminarea romanilor din ardeal, inainte de 1918. din contra, o regret pt ca e o ipoteca pentru convietuirea de dupa 1918. ceea ce reiese, pe baza de documemte, din ceea ce scriu, este faptul ca istoria ardealului si a relatiilor interetnice e infinit mai complexa, decat face sa creada propaganda nationalista romaneasca, care urmareste, in esenta, epurarea etnica a acestei regiuni, in care toate etniile sunt autohtone, toate au migrat candva aici, toate sunt eterogene, toate au fapte demne de lauda dar si de rusine – deci suntem egali intre egali, chiar daca diferiti unii de altii.
cu stima