Gelu, Dăbâca și academicienii. Sau: cine și de ce ne învață la școală să-i urâm pe unguri

 

 

Constantin Daicoviciu, Stefan Pascu, Ioan-Aurel Pop (fosti/actuali rectori UBB) sunt autorii colectivi ale uneia dintre cele mai grave si nocive imposturi academice si instigari maghiarofobe din istoria Romaniei, secondati de politicieni si functionari nationalisti, autori de manuale istorice (post)comuniste, profesori de istorie, jurnalisti si alti multiplicatori. Impreuna, acestia au participat si asistat la inventarea si inocularea in constiinta publica romaneasca (si internationala) a mitului despre ducele/cneazul “Gelu Romanul”, rezident “in cetatea Dabaca”, “aparatorul gliei strabune romanesti in Ardeal impotriva navalitorilor unguri”. Sunt putini concetateni, indiferent de etnie, scolarizati in anii 70-80 ai sec. XX, care sa nu-si aminteasca de imaginile color, usor sterse, din manualul de istorie de clasa a IV-a, aratand colina circulara de pamant a cetatii de la Dabaca (jud. Cluj), prezentata drept centrul de putere al unui cnezat romanesc, cucerit in sec. X de trupele navalitoare ale ungurilor, avide de bogatiile “statelor romanesti” medievale din Ardeal. Aceasta poveste “populara” de moda noua este rezultatul unor sapaturi arheologice derulate la Dabaca, incepand cu anii 60, cu un scop politic si propagandistic bine determinat.

Miza acestei naratiuni era si este in continuare, pe cat de “evidenta”, pe atat de fantezista din punct de vedere juridic si istoriografic: Ardealul li s-ar cuveni dintotdeauna “romanilor” (si doar romanilor) din simplul motiv ca acest “pamant stramosesc” a fost “furat” “autohtonilor romani” de catre “ungurii alogeni, invadatori”. Drept urmare, in 1918 “s-a facut dreptate istorica”, pentru ca “Ardealul a ajuns din nou la proprietarul de drept” (natiunea romana). Iar in consecinta, romanii ar fi singurii indreptatiti sa locuiasca cu drepturi depline in Ardeal, minoritarii “alogeni si acaparatori” fiind o mostenire a trecutului ce va sfarsi, inevitabil si bine-meritat, la gramada de gunoi a istoriei, prin asimilare, colonizare, expropriere, vanzare/emigrare, incriminare si condamnare colectiva continua. Statutul de “minoritate etnica” al acestor urmasi ai “cotropitorilor” este perceput subtil ca un stadiu intermediar in drum spre asimilare/extinctie, lasand in urma un Ardeal “ideal”, etnic omogen si “pur”.

Vi se pare cunoscuta “sentinta” asta crunta “a istoriei”, nu-i asa? Cred ca da, pentru ca acest discurs domina inca, cu variatiuni, naratiunea nationalista si disputa romani-maghiari in Ardeal/Romania, la nivel de vulgata (vezi forumurile internet), dar si in unele scrieri istoriografice actuale, precum cartile actualului rector UBB, Ioan-Aurel Pop. Toate rele si frumoase – doar ca exista minim doua probleme insurmontabile cu acest discurs public, inca acceptat, de condamnare, deligitimare si implicit distrugere a culturilor si populatiilor istorice nonromanesti din Ardeal/Erdely/Siebenbuergen. Prima problema este de ordin legal, iar a doua de ordin stiintific (arheologic, istoriografic).

Problema 1: IRELEVANTA ISTORIEI in raporturile juridice intre cetateni, etnii si state
Juridic vorbind, regulile de convietuire intr-o societate democratica moderna (multietnica), cat si cele intre state NU s-au bazat NICIODATA si NICICAND pe descoperirile sau afirmatiile unor istorici sau arheologi, ci A.) pe dreptul constitutional si B.) pe dreptul international public. Surpriza …surprinzatoare si stupoare stupefianta pentru nationalisti: in normele de drept constitutional si international pur si simplu NU se gasesc prevederi care ar face referire la pamanturi stramosesti, drepturi istorice, vina colectiva, dreptate istorica, exclusivism etnic asupra unui teritoriu etc. In dreptul constitutional, in lipsa unor principii restrictive privind cetatenia si autohtonismul, orice colectivitate istorica dintr-o tara sau membrii acestora sunt considerati egali in drepturi, implicit AUTOHTONI, indiferent ca au migrat sau nu in acel spatiu, indiferent daca exista deja o populatie anterioara, stabilita acolo.

Apoi, in dreptul international public, cucerirea razboinica si dreptul invingatorului erau – si partial sunt considerate inca – MODURI LEGITIME DE DOBANDIRE a unui teritoriu. Simplu, banal si …crunt: ai cucerit un teritoriu, l-ai luat in posesie, este al tau, in mod perfect legitim. Doar dupa 1918 si 1945 a inceput sanctionarea violentei intre state, de ex. prin art. 2/4 Carta Natiunilor Unite. Pana la 1918, razboiul de agresiune si anexiunea teritoriala erau considerate drepturi “fundamentale” ale oricarui stat suveran. Aceste principii de drept international, dezvoltate chiar in Europa, poarta frumoase denumiri latine precum JUS AD BELLUM (dreptul de a declara razboi) si UTI POSSIDETIS, ITA POSSIDEATIS (cum a fost dobandit (un teritoriu), asa trebuie pastrat). Nu in ultimul rand, subiectul de drept international a fost si este si in prezent STATUL si NU etnia/poporul. Adica, popoarele NU au contat (deloc) in dreptul international, ci STATELE.

Aplicat la Ardeal si la relatia istorica romani-maghiari: Daca regatul ungar medieval (NU “ungurii”) ar fi/au cucerit Ardealul de la presupusul cnezat al lui Gelu Romanul (NU “de la romani”), conform dreptului international, conturat dupa 1648 si valabil pana in 1918 si chiar si dupa, aceasta dobandire a Ardealului in Evul Mediu ar fi/a fost perfect LEGITIMA si conforma cu “standardele internationale” si uzantele vremii. Presupusa cucerire a Ardealului de catre unguri se poate traduce deci in principiul de drept roman NULLA POENA SINE LEGE – “nicio pedeapsa fara lege“. Adica “ungurii”/Ungaria istorica, prin cucerirea Ardealului de la romani/cnezatele romanesti NU ar fi/ NU au comis fata de acestia nicio fapta condamnabila. De aceea, ostilitatea romano-maghiara, pe tema “cuceririi Ardealului” NU a avut si NU are temei juridic. Rezulta ca maghiarofobia “justificata” prin invocarea unor evenimente istorice este doar propaganda, manipulare si politica de dominatie, constienta sau inconstienta.

Problema 2: CUCERIREA cetatii lui “GELU de la DABACA” NU A AVUT LOC
In ciuda eforturilor depuse incepand cu 1964 (anul demararii sapaturilor arheologice la Dabaca), in ciuda presiunilor majore ale aparatului de partid si de stat asupra cercetatorilor de a livra “dovezi irefutabile”, arheologii si istoricii pur si simplu NU au reusit sa demonstreze presupusa cucerire ungureasca a Ardealului, in urma presupusei infrangeri a lui “Gelou”, localizata la Dabaca, in baza interpretarii prea “entuziaste” a scrierilor din cronica medievala “Gesta Hungarorum/Faptele Ungurilor” a des-citatului “Secretar Anonim/Anonymus” al unuia dintre regii Bela ai Ungariei (sec. XII-XIII). In aceste scrieri, compuse in stilul trubadurilor medievali, redactate la aprox. 200 de ani dupa evenimentele descrise (evenimente reale sau fanteziste), Anonymus facea referire la un personaj prezentat drept “Gelou, un oarecare roman” (Gelou, quidam Blachus), invins in lupta crancena de catre ducele ungurilor, Tuhutum, langa cetatea sa, undeva pe malul Somesului (Nu se specifica daca e vorba de Somesul Mic/Mare/Cald/Rece…).

Mai mult, chiar acesti arheologi si istorici (Daicoviciu, Pascu, …) – platiti, dirijati, supravegheati, instrumentati, dependenti de statul roman – au trebuit sa constate in urma sapaturilor ca tocmai in perioada presupusei cuceriri unguresti cetatea NU fusese locuita. Drama majora si problema insurmontabila: lipsea tocmai piesa/proba esentiala “la dosar” – dosar penal colectiv inscenat de catre puterea national-comunista “ungurilor” din Ardeal, in scopul incriminarii, marginalizarii si desfiintarii pe termen lung. La Dabaca s-au gasit doar urme de locuire ale unor populatii de provenienta incerta, databila pana in sec. IX, INAINTEA venirii unguriilor. Si s-au gasit urme de locuire, aparent de populatie ungureasca, incepand cu sec. XI. Si atat. NU s-a gasit insa locuire databila in secolul X, in perioada expansiunii unguresti in Ardealul de azi. Or, din lipsa de alte surse si mijloace de proba, cercetatorii puteau “dovedi” cucerirea “pamanturilor romanesti” ale lui “Gelu Romanul” de catre “ungurii navalitori”, DOAR dovedind continuitatea locuirii cetatii Dabaca – desigur, cu inlocuirea etnicilor romani “autohtoni” de etnici maghiari “alogeni”. Iar pentru ca “Anonymus” prezentase infrangerea lui Gelu drept moment decisiv pentru cucerirea intregului Ardeal de catre unguri, asocierea persoanei lui Gelu cu locatia Dabaca era imperios necesara pentru acuzarea si condamnarea (politico-simbolica) a ungurilor secolului XX (pentru fapte comise de ungurii secolului X).

Inevitabil, in baza descoperirilor “incomode”, intreg esafodajul ideologic, pseudostiintific s-a surpat inca la sfarsitul anilor 1960(!). In ciuda tuturor evidentelor, propaganda national-comunista nu s-a dat insa batuta. Dosarul “antiunguresc” era deja in lucru, iar in malefica traditie comunista, proba lipsa la dosar trebuia neaparat gasita sau …”fabricata”. Optiunea clasarii “dosarului” condamnarii prezentei maghiarilor in Ardeal, din lipsa de probe sau de baza legala NU s-a luat in calcul – ungurii nemultumiti si “rebeli (vezi revolutia anticomunista de la 1956, cu impact major si in randul studentimii si populatiei romanesti din Cluj!) trebuiau “pacificati” si “integrati” definitiv si …iremediabil. Asa ca s-a procedat ca in atatea alte dosare penale politice din acea perioada, menite sa condamne pe cineva din motive strict politice: cu pseudoargumente ideologice si contorsionisme retorice, cetatea de la Dabaca a fost decretata, in ciuda evidentelor, “cetate de scaun a lui Gelu”, inainte de venirea ungurilor (vezi document aici, cu pasaje marcate: Pascu Dabaca 1968).

Acest fals a fost apoi publicat sub titlul “Cetatea Dabaca“, in numarul din 1968 al revistei Acta Musei Napocensis, publicatia stiintifica a Muzeului National de Istorie a Transilvaniei, Cluj. De remarcat ca Stefan Pascu, autorul principal al articolului, NU a fost arheolog, ci istoric (inregimentat politic), iar Constantin Daicoviciu, patronul spiritual al cercetarilor NU era arheolog specializat in Evul Mediu, ci in arheologie clasica – ceea ce sublinieaza si mai mult agenda politica din spatele proiectului “stiintific” de la Dabaca. Cu tacerea/participarea complice a arheologilor si istoricilor din mediul clujean, cat si a decidentilor politici (de la Bucuresti, evident), propaganda de partid si de stat a RSR s-a folosit de articolul din 1968 pentru a lansa, prin intermediul manualelor de istorie, basmul “Gelu, romanul autohton, infrant in lupta de ungurii invadatori“.

Asa a fost “zamislita” si inoculata in memoria colectiva a romanilor, de la cea mai frageda varsta, dusmania ereditara, romano-maghiara, deoarece insasi prima intalnire dintre cele doua etnii, petrecuta in urma cu 1000(!) de ani, era sub semnul nefast al unor interese colective opuse si pe veci ireconciliabile. Repetam ca aceasta manipulare si incitare la ura colectiva, de proportii enorme, nu doar ca NU era sustinuta de probele mult dorite si intens cautate, ci era, de la bun inceput, CONTRAZISA de insasi probele din teren! Din datarea artefactelor reiesea “fara drept de tagada” (formula indragita de istoriografia nationalista din Ardeal) un singur lucru: ungurii si populatia premergatoare de la Dabaca, de etnie INCERTA(!), nu au avut cum sa se intalneasca, deoarece venirea unora si disparitia celorlalti a avut loc la 100-200 de ani distanta.

Cat despre urmarile acestui fals academic, la nivel de psihologie de masa, ar trebui sa vorbim intr-o postare separata, pentru ca ne lovim pana in prezentul post-postmodern de “sindromul Gelu”: Toposul ungurului de ev mediu, acaparator de “Ardeal, pamant romanesc”, invins cu greu in 1918, a devenit pentru multi, foarte multi concetateni romani, un pilon aproape de neclintit al propriei identitati national(ist)e, ungurii ajungand in perceptia publica romaneasca un grup etnic delegitimat si “invins” de istorie, scaderea drastica a ponderii lor in Ardeal pe toate planurile, inclusiv cel numeric, fiind considerata, in cel mai bun caz, o “nonproblema” sau chiar un lucru firesc si de dorit epntru populatia majoritara romaneasca. Mai mult, maghiarii ca grup sunt deseori suspectati ca, in ciuda generozitatii “prea mari” a romanilor, de a-i mai tolera printre ei, ar refuza aparent sa accepte sentinta data de istorie – dovada fiind nemultumirile lor, exprimate in mod repetat, cat si “diversiunile autonomiste”, prin care ar urmari o agenda revansist-iredentist-revizionista de refacere a vechilor privilegii ilicite in Ardeal/Ungaria Mare.

Adevarul este ca minciuna despre “Gelu de la Dabaca” a prins radacini ferme in manualele de istorie, unde se gaseste pana in prezent(!) – la fel ca si in constiinta publica, impreuna cu concluziile maghiarofobe “dorite” de cei care au construit si  intretinut mitul. O compilatie cu texte din cinci manuale de istorie actuale, pentru toate varstele, demonstreaza persistenta mitului “Gelu de la Dabaca” in sistemul de invatamant romanesc – vezi aici: Manuale-Istorie Gelu-Dabaca. In lucrarile istoriografice de dupa 1989 se gasesc insa si o serie de critici bine fundamentate, unele acerbe, altele mai voalate cu privire la “cazul Dabaca” si rolul mai mult decat dubios jucat de nonspecialistul cu carnet si functie de partid, St. Pascu, coordonatorul santierului arheologic.

Pe de alta parte, istorici influenti precum Ioan-Aurel Pop, un discipol al lui Stefan Pascu, la randul sau inregimentat politic inainte de 1989 ca lider al studentilor comunisti ai UBB, au promovat si promoveaza pana in prezent, fara rezerve, toposul “Gelu / romanii cotropit(i) de ungurii navalitori“, ca si cum n-ar fi existat experimentul esuat de la Dabaca de validare stiintifica a sursei nestiintifice “Anonymus”. A se vedea lucrarea lui I. A. Pop din 1996 Romanii si maghiarii in sec. IX-XIV“, pag. 134-144, republicata in 1997, ca autoplagiat, sub titlul “Istoria Transilvaniei medievale…“. Alti istorici “de sistem” precum Tudor Salagean (Cluj) incearca sa salveze personajul istoric Gelu – neatestat prin alte surse -, relocandu-l, prin ipoteze in serie si interpretari hermeneutice ale scrierilor lui Anonymus, in zona Gilau. Drept argument se invoca si asemanarea intre toponimul “Gilau” si eponimul “Gelu” – cum procedase dealtfel si Anonymus cu biblicul Magog, declarat stramos al …maghiarilor resp. a lui Tuhutum!
Vezi: Tudor Salagean: Tara lui Gelou, 2006, pag. 176-190.

Atat dl. Pop cat si dl. Salagean par sa ignore o cerinta elementara in munca oricarui istoric (sau jurnalist investigativ): verificarea credibilitatii sursei si a veridicitatii informatiei, prin confruntarea REALA (nu doar formala) cu alte surse. Doar ca alte surse despre Gelu lipsesc cu desavarsire – motiv pentru care s-a fortat intai calea arheologiei, iar dupa esecul acesteia nu mai raman decat exegeza laicista pentru salvarea mitului “Gelu” – sau expunerea istoricilor la critica surselor, cu riscul detronarii lui Anonymus ca sursa valida si a abandonarii lui Gelu, Glad, Menumorut ca personaje istorice “cu acte in regula”. (Despre interpretarile critice ale sursei Anonymus vezi aici>>>) Or, cat de credibil poate fi Anonymus, care nu doar ca relateaza din surse necunoscute si din auzite fapte mai mult sau mai putin verificabile din sec. X, ci le mai atribuie unor capetenii de trib unguri o descendenta din personajele biblice …Gog si Magog? Anonymus: Magog -> Magyar; Salagean: Gelu -> Gilau.

Explicatia pentru menajarea excesiva si invocarea suspect de pozitivista a sursei Anonymus de catre istoriografia oficioasa romaneasca este poata alta: conform unor surse, in 1918 si 1987, Romania si-ar fi sustinut pretentiile asupra Transilvaniei cu …citate din Gesta Hungarorum! (Vezi aici, pag. 2) Miza este semnificativa, motiv pentru care hipnoza si instigarea etnicista in Ardeal, prin istoriografie si hagiografie mitomana, trebuie sa continue, altfel riscam o criza geopolitica in regiune. Revenind la cazul Dabaca: este de asteptat, cred, ca o data cu “implozia” oficiala a mitului Dabaca, sa cada si mitul Gelu, tocmai pentru ca Dabaca s-a dorit a fi propteaua/carja “stiintifica” cu care personajul fictiv Gelu sa faca primii pasi in istorie, devenind om in carne si oase, erou national, model de urmat si motiv de mandrie pentru milioanele de locuitori ai Romaniei de azi.

Or, admiterea oficiala a esecului arheologic (esec ascuns pana astazi fata de elevi si cetateni in general), va face iminenta confruntarea sursei Anonymus cu exigentele istoriografiei profesioniste. Iar Anonymus va pica acest examen si in Romania – asa cum l-a picat deja in alte tari, si odata cu el va cadea un pilon esential in structura naratiunii istorice nationaliste romanesti: maghiarofobia motivata istoriografic. Odata cu maghiarofobia fabricata va cadea un obstacol major in calea solidarizarii interetnice si interconfesionale in Ardeal. Cu solidarizarea ardelenilor va creste gradul de emancipare si maturizare fata de Bucuresti (cat si fata de Budapesta, Berlin, Bruxelles). Am putea asista la un efect de domino care va schimba jocul, resp. va demola in serie certitudinile si actualele reguli de joc.

Detaliile despre sapaturile arheologice de la Dabaca, mizele enorme ale acestora in deceniile trecute, premisele stiintifice gresite, agenda politica si nationalista conexa, viciile metodologice din timpul sapaturilor, intreruperea sapaturilor, publicarea selectiva si incarcata propagandistic a unor rezultate, concluziile net divergente ale unor arheologi critici, abandonarea discreta a santierului (candva in anii 1980?) – toate acestea pot fi citite in articolul arheologului Gall Erwin: Necropola din jurul bisericii din gradina lui A. Tamas. cateva idei privind evolutia habitatului medieval de la Dabaca. Respectivul articol stiintific a stat la baza prezentei postari. Straniu, articolul cu pricina a fost publicat in 2013, iar o alta pozitie critica despre Dabaca si Gelu se gaseste si in “Istoria Romaniei”, publicata in 2004. Si totusi, primele articole de presa care pun sub semnul intrebarii locatia Dabaca (nu insa si personajul istoric Gelu) par sa dateze din 2011 si 2016. Decalajul de timp 2004-2011, 2013-2016 bate la ochi… 
Mai mult, singurul articol  de presa care sa critice “la pachet” mitul “Dabaca+Gelu” pare sa dateze din 15 februarie 2018(!) – adica la 50 de ani dupa ce fusese lansat -, articolul din 2018 avandu-i ca autori pe Radu Oltean si Stefan Both. Radu Oltean este si persoana de la care subsemnatul a primit in urma cu peste un an “pontul” fierbinte cu privire la lucrarea lui Gall Erwin, motiv pentru care tin sa-i multumesc pe aceasta cale. Prezenta postare a fost scrisa inainte sa citesc postarea lui Radu Oltean – se pare insa ca ambii am sintetizat foarte asemanator cele citite. Critici la adresa sapaturilor de la Dabaca au formulat si arheologii Florin Curta, Adrian Andrei Rusu si Radu Popa, cel din urma deja in 1991.
Atata pe moment… Subiectul merita totusi aprofundat, tocmai pentru ca avem de a face cu unul dintre marile mituri mincinoase si toxice pe care “le caram in spate” – impreuna cu istoricii-misionari si multiplicatorii cu agenda nationalista care promoveaza si azi instigarea interetnica prin fals istoric, beneficiind profesional si social de pe urma ei.
Alaturat, inca o data, articolul lui St. Pascu si colaboratorii: Cetatea Dabaca, AMN, 1968(pdf). Mai jos gasiti cateva citate cheie din lucrarea lui Gall Erwin, cat si anexe cu texte si fotografii.


Hans Hedrich, politolog
07. 03. 2018

…………………………………

Mai jos cateva citate din lucrarea lui ERWIN GALL (incepand cu pagina 3) (LINK: Dabaca-articol-Erwin-Gall):
“În concluzie, descoperirile arheologice aveau rolul de a întari argumentele ce sus, informatiile cunoscute din izvoarele scrise în consecinta, sa se afle mereu în slujba izvorului scris, o metoda eronata, dar perpetuata aproape pâna în zilele noastre. Aceasta greseala a fost preluata si chiar dezvoltata de catre autorii sapaturilor de la Dabâca, care s-au grabit dupa nici patru ani de cercetare a sitului (care cuprindea cetatea de pâmânt, asezarea civila cu urme de bordeie, ateliere, gropi, respectiv necropole), sa declare Dabâca drept centrul politico-militar al lui Gelou, cazând într-o istoricizare aproape fara precedent a unei situatii arheologice si neavând nici un fundament stiintific pentru a emite interpretari de acest fel.
Nu am tinde spre obiectivitate daca nu am lua însa în considerare si anii negri, aproape orwelieni ai national-
comunismului românesc, care explica, într-o anumita masura, concluziile istoricizante ale autorilor sapaturii.

În tot cursul secolului XX, arheologia istoriei medievale timpurii a formulat ipoteze conform asteptarilor epocii contemporane si nu de putine ori influentate de ideologia statului national. (…) Arheologia româneasca între cele doua razboaie mondiale, poate si sub influenta lui Vasile Pârvan, nu a aratat un interes deosebit fata de arheologia
epocii medievale timpurii, aceasta fiind de fapt un domeniu de cercetare aproape inexistent în România Mare. Marea cotitura a fost dupa 1946, dar mai ales dupa revolutia maghiara din 1956, când regimul comunist român, pâna atunci cosmopolito-comunist sau moscovit, s-a îndreptat în mod radical spre national-comunism.

(…) dupa ce s-au epuizat datele izvoarelor narativ-istorice privind demonstrarea continuitatii daco-romane si proto-românesti, istoriografia româneasca a pus totul pe umarul arheologiei. La toate acestea se mai adauga un aspect, care explica unele carente si handicapul arheologiei epocii medievale timpurii românesti, fata de arheologiile
din spatiul estic si sud-central european din punct de vedere cronologic. Daca în Transilvania si în zonele Câmpiei Vestice, înca din a doua jumatate a secolului XIX, în cadrul asociatiilor muzeale, cercetarea epocii medievale timpurii a beneficiat de un renume (…), nu acelasi lucru putem spune despre teritoriile extracarpatice (zonele vechiului Regat).

Concluzionând: cercetarile de la Dabâca au pornit cu o preconceptie, având drept scop ca Dabâca sa devina centrul politico-militar al lui Gelou, conducatorul vlachilor si slavilor. Trebuie sa mentionam totodata si faptul ca aceasta încercare nu era un specific românesc, tot în aceasta perioada, Nitra [Slovacia - n.n.] a devenit o alta Troia.

Greseala fundamentala a lui Stefan Pascu si a echipei sale rezida în faptul ca s-au lasat prea mult influentatii de un singur izvor narativ (mai mult decât contestabil), dar si de faptul ca sapaturile lor de pâna în 1967 (articolul lor a aparut în 1968) au atins doar o parte infima a întregului sit. Pe lânga aceste greseli care puteau fi evident evitate, se adauga si alte probleme, cea mai grava este analiza destul de superficiala a materialului arheologic, respectiv istoricizarea prea accentuata, în comparatie cu posibilitatile îngaduite de materialul arheologic. În acest context, nici nu este semnificativ cum a fost atinsa problema desueta a atribuirii etnice sau ce concluzii istorico-politice
s-au tras pe baza materialului arheologic.

Pâna în zilele noastre, în majoritatea scolilor europene de arheologie, problema etnicitatii a fost redefinita, sub influenta stiintei sociologice. Astfel, putem specifica ca relatiile dintre etnicitate si cultura materiala (în acest caz cultura arheologica) sunt mobile, instabile si fluide.

2. Discontinuitatea de locuire, în faza actuala a cercetarii, poate fi înregistrata între secolele IX−XI si mai târziu, când cetatea va pierde importanta strategica, economico-politica, iar populatia se va retrage mai jos, în zona unde este si satul actual.

3. În privinta problemei spinoase a discontinuitate si de populatie cu greu ne putem pronunta în stadiul actual al cercetarii. În mod sigur, în perimetrul cetatii, a existat o asezare întinsa din secolele VII−IX. Cât despre legaturile genetice, respectiv memoria culturala, ce legau populatia asezarii din secolele XI−XII de populatia secolelor anterioare, ar fi hazardat sa tragem o concluzie, în lipsa unui argument stiintific, aceasta latura a problemei fiind în prezent total necunoscuta.

5. Analiza în stil retrospectiv a concluziilor formulate de catre autorii sapaturilor nu se poate sustine stiinific; hiatusurile si încercarea de a pune pe aceasi palier cronologic cetatea, aspecte de habitat si necropolele din jurul bisericii reprezinta mai degraba o utopie stiintifica.”

Într-un articol din 1991 Radu Popa l-a atacat dur pe seful sitului arheologic de la Dabâca, Stefan Pascu, numindu-l „amator”, categorisind scrierea sa drept „romantica”, „neglijenta”, mentionând „usurinta cu care se fac afirmatii lipsite de acoperirea justificarilor”. Cu toate acestea, exceptând câteva articole, în istoriografia si arheologia româneasca s-a înradacinat stereotipia ca situl de la Dabâca se dateaza mai ales în/din secolul IX si, mult mai grav, ca poate fi legat de „marile” confruntari între oastea asa numitului Tuhutum si Gelou, fiind astfel mentinut în constiinta stiintifica un exemplu clasic de „gemischte Argumentation”.

…………………………………………………………..
ANEXA: Istoria_Patriei, clasa a IV-a_editia 1986. La pag. 24, 25, 33, prezentarea subiectului “Gelu Romanul / Dabaca”
ANEXA: foto  1-4:
Capturi de ecran ale unor pagini din manualul de istorie pentru clasa a IV-a, editia 1986, aratand prezentarea sub forma de legenda ulterior inventata(!) si totodata explicit instigatoare la ura impotriva maghiarilor a personajului “Gelu Romanul” “de la Dabaca”.

ANEXA: foto 5-8:
Capturi de ecran, aratand forme de diseminari mass-media si oficiale cat si diseminatori ai mitului “Gelu”: Vasile Ioan (Ionut) Tene, referent cultural la Primaria Cluj, Ioan-Aurel Pop, istoric si rector UBB, cu o caracterizare de cadru UTC si de lider studentesc fidel, de incredere pentru “sistem”, din 1985. 
manual-dabaca1
moartegelu2
autoricarteistorie
geluroamnul2 tene-dabaca1 dabaca-primarie
IAP-apreciere-1985
geluromanul-sageata
Posted by at 07/03/2018
Filed in category: Kultur & Gut, Wissenschaft & Forschung,

53 Responses to Gelu, Dăbâca și academicienii. Sau: cine și de ce ne învață la școală să-i urâm pe unguri

  1. tiberiu says:

    De-a lungul istoriei, actualul teritoriu al României a fost invadat nu doar de maghiari, ci şi de turci, tătări, ruşi, polonezi, etc. În mod similar, ar trebuie să existe şi o turco-fobie, tătaro-fobie ş.a.m.d. Nu e cazul, în afară de un sentiment antirusesc, provocat însă după 1918 de instalarea aici a comunismului, cu toate consecinţele ulterioare pentru România. Deci este falsă ideea că românilor le este inoculată, din şcoala primară, sentimente anti-maghiare, căci fapte istorice, legende, etc. există, şi mai multe, cu turci sau tătari. În realitate, aşa zisa maghiaro-fobie (o exagerare evidentă!) este un efect al moştenirii în mentalul colectiv al secolelor de asuprire etnică a românilor din Transilvania. Iar acest sentiment este alimentat de acţiunile iredentiste maghiare, din trecut, dar şi din prezent, al unora.

    • Trollul de serviciu says:

      In afara de (non)existenta maghiarofobiei nu aveti obiectii, inteleg. F bine.

      Cat despre maghiarofobie, cititi ultimul raport al CE, publicat in 16. 2. 2018. E naucitor pt Romania. Abunda termenul de “antihungarian attitudes”. Deci dvs negati ceva ce a fost constatat oficial de foruri europene competente. Bravo! Puteti face un contraraport, explicandu-le specialistilor europeni drama asupririi multiseculare a romanilor de catre unguri ca fiind motivul principal pt “asazisa maghiarofobie”. Se pare ca lor le-a scapat ceva esential…
      :)

      • Zimbru says:

        Buna ziua Dl Troll, va invit sa cititi si raportul Consiliului Europei despre nivelul extrem de ridicat de rasism din Ungaria, inclusiv in ceea ce priveste minoritatile nationale: https://www.coe.int/t/dghl/monitoring/ecri/Country-by-country/Hungary/HUN-CbC-V-2015-19-ENG.pdf
        Nu ca asta ar justifica in vreun fel atitudini rasiste in alte tari. Raportul despre Ungaria este mult mai dur decat cel ale tarilor din jur. Acest raport subliniaza clar nivelul extrem de ridicat al rasismului in societatea maghiara, ajungand pana la pogromuri. Insa statul Ungar sau asociatii ca Neur Weg mint prin omisiune si uita sa ne informeze despre nivelul foarte ridicat al rasismului in societatea maghiara, insa arata cu degetul exclusiv in gradina altuia. Orban Viktor da lectii Romaniei despre ce trebuie sa faca pentru minoritatile nationale insa forumurile internationale critica sever situatia minoritatilor din Ungaria. Nationalismul se autointretine. Nationalismul nu poate fi combatut prin nationalism.

      • Zimbru says:

        Cat despre raportul Consiliului europei, iata cine a participat la elaborarea sa: extremistul Attila Dabis, a carui intrare pe teritoriul romaniei a fost interzisa.
        Acesta este coordonator international al Institutului pentru Protectia Drepturilor Minoritatilor din Budapesta. Acesta a participat in calitate de expert la pregatirea raportului din umbra elaborat de CNS, Consiliul National Maghiar din Transilvania (CNMT), Miscarea Angajament Civic (CEMO) si Grupul de Advocacy pentru Libertatea Identitatii (AGFI ) adresat ONU despre respectarea angajamentelor facute de Romania in privinta drepturilor omului si drepturilor minoritatilor. Tot in calitate de expert a participat la elaborarea raportului din umbra al CNS si CNMT, prezentat Consiliul Europei cu privire la modul in care Romania si-a respectat angajamentele din Conventia cadru privind minoritatile. Deci oamenii lui Orban, recunoscuti ca extremisti, scriu raporturile despre situatia minoritatilor din Romania. Care este deci atunci credibilitatea acestora?

        • hans says:

          domnule draga, in caz ca nu stiati, raporturile CE se publica de catre si in numele CE si nu a unor persoane fizice! attila dabis a participat NU la redactarea raportului CE ci a punctelor de vedere ale unor organizatii maghiare.

          cat despre interdictia autoritatilor romanesti de a-l lasa sa intre in tara: aceasta dateaza de 3 zile – adica DUPA publicarea raportului CE. din moment ce NU s-a prezentat vreo justificare oficiala pentru interdictie, pare sa fie mai degraba o masura revansista a penalilor securisto-pesedezi impotriva lui. rapotul CE este naucitor pentru toti mitomanii nationalisto-etatisti romani, precum pesedezii, basestii, dantanasii, zimbrii si tiberii.

          ah, da: raportul este si o palma in fata UDMRului ca organizatie privilegiata de statul roman, finantata preferential fata de alte organizatii cu 5 milioane de euro pe an din fonduri publice

          CITAT HN: “Interdictia i-a fost adusa la cunostinta prin inmanarea unui proces verbal in limba engleza care nu contine nicio justificare, potrivit sursei citate ”

          https://www.hotnews.ro/stiri-esential-22333759-autoritatile-romane-nu-permis-luiattila-dabis-insarcinatul-consiliului-national-secuiesc-pentru-relatii-externe-intre-romania.htm

          • Zimbru says:

            Da orice raport al CE se publica in numele CE, insa daca datele/informatiile sunt culese de “experti’ ca Dl Attila Dabis – extremist notoriu. Ce credibilitate mai are un raport per ansamblu daca datele/faptele nu pot fi cerficate ca reale? Daca cei care ar fi fost in teren erau numai experti independenti altfel ar fi stat treaba, insa Dl Dabis este trimis de Dl Viktor Orban, deci afiliat politic si reprezentant al unui guvern anti-european si iliberal. Va faceti ca nu intelegeti?

          • Zimbru says:

            Astfel pentru ca Dl Viktor Orban (guvern anti-european si iliberal) a participat prin “experti” defapt extremisti notorii la realizarea raportului, acesta nu mai poate fi perceput drept un punct de pornire realist. Inca o data tara vecina a decredibilizat intreg exercitiul de evaluare.

    • Anonimouse says:

      Articol fara cusur. Inca un cui in cosciugul sci-fi-ului “istoric” mioritic.

      • Zimbru says:

        Iata si un alt articol din Monde Diplomatique care explica clar ca manualele de istorie din Ungaria falsifica istoria, in principal in ceea ce priveste perioada interbelica. Astfel pentru asi justifica viziunea iliberala si nationalista si pentru a demonstra ca acesta viziune este si o viziune stiitifica, guvernul maghiar a creat in 2014 institul Veritas, pentru a “reevalua cercetarile istorice”. Istoricul care coordoneaza aceste lucrari, este nimeni altul decat Sándor Szakály, istoric invitat la manisfetarile ultranationaliste ale celor de la Jobbik (partid de extrema dreapta din Ungaria care militeaza pentru Ungaria Mare).
        Iata ce mai scrie articolul, aceasta viziune nationalista se reflecta in noile manuale de istorie, a caror editare este acum sub controlul Statului.
        “Ce récit national taillé sur mesure par et pour la droite est imprimé dans les nouveaux manuels scolaires, dont l’édition a été reprise en main par l’État. Plusieurs écrivains antisémites et pronazis de l’entre-deux-guerres ont ainsi trouvé leur place au programme de littérature, comme József Nyírő, dont les cendres ont été rapatriées d’Espagne au printemps 2012 puis inhumées par le président du Parlement, M. László Kövér. Le pouvoir dispose de moyens illimités pour tenter de faire adhérer à son projet national-chrétien une société hongroise pourtant fermement engagée sur la voie de la déchristianisation et de l’émancipation. Face à lui, tout contre-récit antifasciste est quasiment inexistant.”
        https://www.monde-diplomatique.fr/2016/12/LEOTARD/56841
        Mai doriti si alte surse care sa va arate cum se falsifica istoria in manualele de istorie din Ungaria, pe motive politice?
        https://www.monde-diplomatique.fr/2016/12/LEOTARD/56841

        • hans says:

          ar fi interesant de vazut daca si in ce masura sunt politizate/falsificate episoade din alte perioade istroice, de ex. cea in discutie aici – evul mediu. daca aveti linkuri, ele sunt binevenite. pana in prezent avem probe ca in manualele de istorie din romania continua sa se promoveaza si in prezent mitul GELU si mitul DABACA, ignorand rezultatele cercetarilor stiintifice.
          cu stima

  2. Zimbru says:

    Hai sa vedem ce spun istorici de renume, ca de exemplu Neagu Djuvara care nu cred ca poate fi acuzat de maghiarofobie. Acesta arata ca faptul ca regatul Ungariei a intalnit rezistenta in cucerirea Transilvaniei din partea unei populatii romanesti nu este numai confirmat de Gesta Hungarorum, sursa pe care istoriografia oficiala maghiara incearca sa o discrediteze cu orice pret. Avem o alta cronica ruseasca care este o sursa independenta si care relateaza faptul ca regatul Ungariei a intalnit rezistenta din partea unor formatiuni statale valahe si slave timpurii (aici nu s-au dat nume insa s-a scris despre originea valaha si slava a populatiei). In afara de asta, Djuvara arata ca numele romanesc al atator localitatii din Ardeal, provenite direct din cuvantul originar latinesc este unul din cele mai puternice argumente in favoarea unei locuiri romanesti stravechi pe aceste meleaguri, caci in cele din urme asta incearca istoriografia maghiara sa infirme: ca nu a existat nicio rezistenta a unei populatii romanesti in Ardeal, si fie ca acea capetenie s-a numit Gelou sau nu, ce conteaza in cazul de fata este daca a existat aceast populatie valaha sau nu. Cat despre asazisa origine Sud Dunareana a intregii populatii romanesti de astazi, care este teoria oficiala maghiara, si care a fost preluata de cateva ori si de Dl Hedrich in alte articole de ale sale, Dl Djuvara da printre multe altele si un mic contra argument lingvistic dar foarte graitor. In limba romana la petrol se mai spune si pacura, cuvant provenit din latina. Romanii foloseau si inca folosesc acest cuvant, ori pacura nu se intalneste la Sud de Dunare, asta inseamna foarte probabil ca acest cuvant a ramas folosit tocmai pentru ca populatia de origine latina nu a plecat cu totul dupa retragerea Aureliana, asa cum scriu majoritatea istoricilor maghiari. Oricum Djuvara explica ca in istorie nu prea exista exemple de retragere completa a unei populatii dintr-o regiune fara o infrangere masiva.

    Sa aruncam insa o privire la istoriografia oficiala maghiara. La foarte multi istorici maghiari vedem dorinta de a dovedi cu orice pret ca maghiarii ar fi fost primii in Transilvania. Asa cum arata si Neagu Djuvara dorinta maghiarilor sau a romanilor de a arata ca au fost primii in Transilvania nu are sens caci nu are nicio valoare juridica. In dreptul international public faptul ca ai fi fost primul nu iti confera niciun drept asupra acelui pamant. Insa in secolul 19 acest lucru conta. Maghiarii au fost deci primii care au folosit public argumentul ca desi populatia Ardealului este majoritar romaneasca dreptul istoric este cel al Stutului maghiar caci acestia au fost primii care s-au instalat pe acest pamant. Aceste scrieri inca continua astazi si vedem in marea majoritate a istoriografiei maghiare o cramponare la discutia despre cine a fost primul in Ardeal, discutie vazuta in continuare in prisma unor justificari legale. Acest lucru este total steril, iar daca Dl Hedrich ar dorii cu adevarat depolitizarea istoriei ar face acest exercitiu in primul rand fata de istoriografia oficioasa maghiara.
    Apoi istoriografia oficioasa maghiara considera ca este un mit “romanul contropit de maghiari”, ceea ce este doar partial adevarat. Ceea ce este clar este ca pana spre sfarsitul secolului 18 – inceputul secolului 19, nu etnia era cea care conta in Transilvania. Ceea ce conta in primul rand era religia si rangul social, astfel romanii au facut parte din familii nobiliare daca au trecut la catolicism. Insa faptul ca romanii nu au trecut in mare parte la catolicism a facut ca multi dintre ei sa-si piarda progresiv statutul social. In cele din urma istoriografia oficioasa maghiara infirma chiar si politica de maghiarizare fortata din perioada dualismului, ceea ce este pur si simplu o minciuna. Iar Dl Hedrich a publicat un articol “Asuprirea românilor din Transilvania înainte de 1918″ pe acest site/blog in care se afirma ca: “în Transilvania niciodată nu a existat o politică generală de maghiarizare”. Acest lucru este total fals. Astfel Dl Hedrich incearca participa din plin la propaganda ultranationalismului maghiar.
    Conluzia este deci ca istoria trebuie depolitizata si este valabil si pentru istoricii romani cat si pentru cei maghiari. Insa nu trebuie sa uitam ca astazi marea majoritate a istoriografiei maghiare este total politizata. In Romania depolitizarea a inceput cu greu prin lucrari ale lui Djuvara sau Boia etc. insa uitati-va la manualele de istorie din Ungaria si veti citii o istorie paralela si supusa politicului.
    Apreciez dorinta Dl Hedrich de a contesta istoriografia Ceausista, dar asta nu inseamna ca trebuie sa inlocuiasca propaganda cu o alta propaganda, in speta cu minciunile istoriografiei ultranationaliste maghiare.

    • Boul intelectual says:

      Se pare ca nu ati citit sau inteles postarea originala. Continutul textului era acela ca rechizitoriul colectiv facut ungurilor de catre.pseudoistorici este bazat pe falsuri grosolane.

      Restul, adica rezistenta romanilor sau intaietatea lor este IRELEVANTA.

      Se pare ca stiti sa scrieti mult mai bine decat sa cititi. Tipic pt oamenii obsedati de propriile idei preconcepute.

      • Zimbru says:

        Am inteles foarte bine textele Dl Hedrich, dar daca vreti va mai explic o data pe intelesul dvs. Dl Hedrich incearca sa arate ca anumite teorii istorice ar fi false, de exemplu incearca sa expuna interferenta politica in istorie in perioada Ceausista. Arata dorinta regimului comunist de a sublinia asuprirea romanilor de catre maghiari, care a fost reala insa care nu a fost o constanta de 1000 de ani, precum sugereaza istoriografia Ceausista.
        Insa Gesta Hungarorum nu este o gaselnita comunista si ultranationalista asa cum incearca Dl Hedrich sa ne convinga ca este. Djuvara care este un anticomunist de suflet arata ca Gesta Hungarorum este un document in care ne putem increde caci faptele estentiale relatate sunt validate de o sursa indepedenta: o alta cronica ruseasca care relateaza faptul ca regatul Ungariei a intalnit rezistenta din partea unor formatiuni statale valahe si slave timpurii.
        In plus Dl Hedrich nu inlocuieste propaganda Ceausista cu o istorie profesionista ci cu propaganda ultranationalismului maghiar. Deci practic inlocuieste o propaganda cu alta, aratand ca nu joaca onest din punct de vedere intelectual.
        Astfel Dl Hedrich afirma prin articole publicate pe acest site (“Asuprirea românilor din Transilvania înainte de 1918″) ca “în Transilvania niciodată nu a existat o politică generală de maghiarizare”. Articolul neaga ca ar fi existat politici anti-romanesti in perioada dualismului, lucru care este totusi recunoscut de o intreaga comunitate stiintifica la nivel international. Apoi pe facebook Dl Hedrich preia istoriografia oficioasa maghiara afirmand originea Sud Dunareana a tuturor romanilor, ceea ce dupa cum am explicat mai sus prin argumente istorice ale Dl Djuvara este propaganda politica.
        Nu avem cum sa avansam fara onestitate intelectuala. Istoriografia maghiara ar trebui si ea sa evolueze asa cum a evoluat in directia cea buna si cea romaneasca (prin Djuvara sau Boia). Uitati-va va rog la un manual de istorie din Ungaria si veti fi uimit de propaganda politica.
        In concluzie Dl Hedrich preia linia oficiala a guvernului Orban, inclusiv in de’ale istoriei.

        • Bizonul beteag says:

          Aratati-ne dvs un manual de istorie din Ungaria, ca sa ne edificam! Dar cred ca nu aveti cunostinta de vreunul, doar aruncati o petarda. Apoi, unde e consemnata linia guvernului Orban in materie de istoriografie? Un link, ceva?
          Din cate poate vedea cititorul cu mintea lucida, Hedrich argumenteaza in regim de “liber profesionist”, ignorant fata de vreo putere. Isi baga picioarele in toti bagatorii de seama, indiferent de nationalitate.

          PS: Comentariul lui “Zimbru” e mega offtopic. Subiectul postarii e basmul cu Gelu de la Dabaca si ungurii cotropitori, bagat pe gat romanilor, “cu sprijinul neprecupetit” al fruntasului UTC Ioan-Aurel Pop.

          • Zimbru says:

            Da, uitati aici un manual de istorie din Ungaria care face apologia liderului suprem Orban Viktor, asa ceva mai vedeai doar prin Ceausism. Iata ce scrie DW: http://www.dw.com/en/new-state-backed-textbook-casts-hungarys-orban-in-flattering-light/a-19530908
            Asta arata un singur lucru ca politica face manualele de istorie din Ungaria si nu istoricii independenti.
            In plus de acest articol din DW, este plin de articole din presa occidentala care arata cum figuri ca Horthy si personaje fasciste au fost reabilitate de istoriografia maghiara si sunt prezentate in manualele de istorie din Ungaria intr-un mod pozitiv.

          • gata cu minciunile says:

            Domnule Zimbru, mintiti din nou. Orbán a jucat un rol in desfiintarea comunismului din Ungaria. Deci el este un om care a facut istorie, ori va place, ori nu. Deci dupa parerea dv. manualele de istorie ar trebui sa retuseze numele sau fiindca este primul ministru al Ungariei? Daca si Dragnea ar fi facut ceva important mai devreme in istoria Romaniei, ar fi normal ca numele sau sau al altor politicieni romani activi azi, sa figureze in manualele de istorie. Horthy nu are statuie oficiala in Ungaria. Dar criminalul de Avram Iancu, macelarul de copii si femei maghiari, precum si Horea, closca si Crisan, alti trei macelari sunt numiti eroi nationali ai romaniei, si aproape ca nu exista oras in Transilvania in care sa nu gasim statuile lor. Horthy nu are cult oficial ca acesti criminali si epuratori etnici.

          • Zimbru says:

            Dl “gata cu minciunile”, daca ati fi citit articolul de pe DW ati fi inteles ca Dl Orban a fost introdus in manualele de istorie pentru discursurile sale impotriva migrantilor, inclusiv faptul ca lauda omogeneitatea rasiala din Ungaria, afirmatii care in restul Europei se considera afirmatii rasiste, dar care in manualele de istorie din Ungaria sunt considerate afirmatii “patriotice”. Cat despre Horthy, nu exista cult al personalitatii in Ungaria? Nu exista statui al lui Horthy in Ungaria? Mintiti pe fata deci. Chiar si in ghidul turistic Lonely Planet apare statuia lui Horthy: https://www.lonelyplanet.com/hungary/budapest/attractions/miklos-horthy-statue/a/poi-sig/1494657/359522
            Ia cititi aici ce ceremonii fac mai marii FIDESZ in cinstea “eroului” Horthy: “Sandor Lezsak, also a deputy speaker of the Hungarian parliament, is scheduled to give a speech after a mass in Budapest Saturday in honour of the 150th anniversary of the birth of Miklos Horthy. ” https://www.timesofisrael.com/hungary-jews-angered-by-rightwing-memorial-on-holocaust-day/
            Mai vreti si alte informatii in ceea ce priveste reabilitarea figurilor fasciste maghiare, inclusiv in manualele de istorie?
            Apoi, acelasi Viktor Orban care lauda omogeneitatea rasiala a Ungarie, care reabiliteaza figuri fasciste si rasiste, care a tolerat pe teritoriul sau pogromuri ale militiilor patriotice impotriva romilor (cf. vedeti raportul Consiliului Europe), vine sa dea lectii vecinilor despre toleranta.

          • gata cu minciunile says:

            Domnule Zimbru, dv mintiti. Nu va e rusine, sa comparati o statuie instalata in curtea unei biserici de catre oficialii de la biserica respectiva, cu statui ale criminalilor si epuratorilor etnici romani care se afla in centrele a aproape tuturor oraselor romanesti? Si ca odata un oficial maghiar a vorbit despre Horthy in termeni pozitivi? Chiar si unii evrei au vorbit in termeni pozitivi despre Horthy. O coroana de flori in numele evreilor salvati de el, se afla pe mormantul sau: http://vilagbiztonsag.hu/keptar/albums/userpics/10025/Horty.jpg Am mai vorbit despre rolul lui Horthy in cel de al II-lea razboi mondial, si asupra controversei cat de vinovat e el de holocaust sau nu, dar va informez, ca nu numai Avram Iancu si Horea are statuie in Romania ci si Antonescu, care a exterminat cu mana sa proprie 400 000 de evrei, fara a-i mai obosi pe germani ca sa ii duca ei. http://www.ziarulnatiunea.ro/2012/09/14/memoria-statuilor-maresalul-ion-antonescu-la-tataraseni/ Despre asta ce ziceti? Despre Horthy se stie, ca a intrebat pe germani cand au inceput sa duca evreii la Auschwitz, ca nu-i asa, ca nu ii veti omori? Iar ei au spus ca nu ii vor omori. Dupa ce a aflat Horthy de crimele de la lagarele de concentrare din Germania si Polonia, a oprit deportarile, astfel salvand de la exterminare evreii din Budapesta. De aceea si astazi cea mai mare comunitate evreiasca din centrul si estul Europei se afla la Budapesta. Si din cauza lui Antonescu practic nu mai exista evrei in Romania, cei putini ramasi plecand. Si din Ungaria au plecat in Izrael si in Vest sute de mii, dar cu toate acestea tot au ramas atatia cat Budapesta sa fie orasul cu al doilea cea mai mare populatie evreiasca din Europa. Deci este mult mai grav existenta de statui ale lui Antonescu, exterminatorul de evrei, ca ale lui Horthy, care a salvat evreii din Budapesta.

          • gata cu minciunile says:

            In Europa Budapesta este cel de al treilea oras dupa marimea populatiei evreiesti din Europa dupa Paris si Moscova:
            https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_urban_areas_by_Jewish_population
            Si luand in cont atacurile migrantilor musulmani asupra evreilor parizieni, si a emigrarii din aceasta cauza a acestora, se pare ca nu va trece mult timp si Budapesta va fi pe locul doi, dupa Moscova…

          • gata cu minciunile says:

            Interesant este ca in Ungaria, unde Orbán lauda omogenitatea rasiala, evreii se simt in siguranta, si in orasele europene, unde multiculturalitatea si multirasialitatea a fost realizata, evreii cad victime la atacuri rasiale si teroriste, si sunt nevoiti sa emigreze…
            http://www.jpost.com/Diaspora/Islamic-radicalization-fuels-dire-threat-to-Jews-in-Europe-congressional-panel-hears-451765

          • Zimbru says:

            Vad ca recunoasteti si dvs ca exista statui ale lui Horthy in Ungaria, pus in fata argumentului irefutabil. Asta cu Horthy care a vrut sa ii salveze pe evrei este poveste de adormit copiii. Uitati-va ce spun institutille culturale evreiesti ca institutul Elie Wiesel “Hungary’s past included helping the Nazis exterminate some 70% of its 650,000 Jews”. Iata ca Elie Wiesel a returnat onorurile primite din partea Ungariei tocmai pentru ca denunta o politica antisemita generalizata in Ungaria: “Recent events, however, have stymied such efforts, leading Wiesel to return the award. He is especially outraged that the speaker of Hungary’s parliament, Laszlo Kover, last month attended a ceremony in honor of Jozsef Nyiro, the Hungarian wartime writer and politician who harbored openly Nazi sympathies, claiming that Jews “destroy the Hungarian soul…infect our spirit” in a 1942 speech.”
            http://www.nydailynews.com/blogs/pageviews/elie-wiesel-hungary-award-blog-entry-1.1638610
            Iar dvs ziceti ca politica de reabilitare a figurilor naziste este un eveniment izolat? Nu vedeti cate derapaje sunt si au fost? Citit raportul Consiliului Europei despre rasismul si antisemitsmul din Ungaria.
            Ne mai spuneti ca statuia lui Horthy nu se pune ca este in curtea unei biserici, ce fel de argumente sunt astea?
            Cat despre Horia, Closca si Crisan este ca si cum ati spune ca nu trebuie sa existe statui cu Gheorghe Doja. Acestea nu au fost razboie etnice, au fost lupte pentru ameliorarea starii taranimii/iobagilor, si au participat tarani de toate etniile (romani, secui, maghiari, sasi). Deci nu vad care e problema sa ai o statuie a lui Gheorghe Doja (secui) sau a lui Horia, Closca sau Crisan (romani). Poate aveti o problema cu ei doar pentru ca sunt romani?
            Cat despre Avram Iancu, daca dvs il vedeti asa, puteti sa-l vedeti tot la fel si pe Kossuth Lajos, a carui statui orneaza toate orasele din Ungaria. La revolutia din 1848 au fost masacre de toate partile, inclusiv masacre ale romanilor de catre maghiari.

          • hans says:

            in principiu de acord

  3. Descoperire says:

    In sfirsit o organizatie neguvernamentală (Neuer Weg) care si in realitate lucrează independent fată de activitatea guvernului, nu este intretinut de „anumite servicii” si in numele „principiilor Europene” (falsificate desigur) nu serveste scopuri obscure! Dupa cum arata o parte dintre comentariile postate, este tare deranjant in conditiile in care istoriografia romaneasca oficiala iarasi inainteaza pe cale Ceausista.

    • Zimbru says:

      Cititi va rog comentariul de mai sus cu argumente istorice si veti descoperii ca intr-adevar domnul Hedrich este probabil independent fata de activitatea guvernului Romaniei (ceea ce este intr-adevar un lucru bun) insa veti descoperii ca NU este independent fata de guvernul ultranationalistului si iliberalului Orban Viktor (ceea ce este si mai rau), caci preia acea istoriografia oficioasa maghiara cu tendinte nationaliste.

    • tiberiu says:

      daca ati descoperit acest site unde se spune adevarul, puteti sa faceti o donatie. conturile sunt precizate aici. :)

  4. Zimbru says:

    O alta dovada ca istoriografia maghiara oficioasa de astazi este la nivelul celei Ceausiste din trecut, daca nu si mai rau. Iata cum este reabilitata figura lui Albert Wass de catre organizatii maghiare din Romania, dupa modelul reabilitarii acestei persoane si in Ungaria.
    Iata ce scria astazi Institutul Elie Wiesel pentru studierea Holocaustului din Romania (sursa Hotnews):

    “Institutul National pentru Studierea Holocaustului din Romania “Elie Wiesel” protesteaza fata de orice forma de cult public sau incercare de reabilitare a celor condamnati pentru genocid sau crime de razboi, dupa ce, in weekend, Consiliului National al Maghiarilor din Transilvania si Partidul Popular Maghiar din Transilvania au organizat la Oradea un eveniment comemorativ cu caracter public dedicat lui Albert Wass, persoana condamnata printr-o sentinta definitiva pentru crime de razboi.

    Reprezentantii institutului cer autoritatilor statului cu atributii in astfel de cazuri sa ia masurile legale care sunt impuse de lege, conform OUG 31/2002 privind interzicerea organizatiilor, simbolurilor si faptelor cu caracter fascist, legionar, rasist sau xenofob si a cultului persoanelor vinovate de savarsirea unor infractiuni de genocid contra umanitatii si de crime de razboi, potrivit unui comunicat.”

  5. gata cu minciunile says:

    Pentru Tiberiu, Zimbru si ceilalti care sustin ca Anonymus spune adevarul.

    Daca sustineti doar ceea ce va place din istoria maghiara, si credeti ca Kézai si Annonymus au dreptate cu privire la romani, raspundeti-mi la cateva intrebari care se pun in legatura cu prezenta romanilor dinainte de a doua jumatate a secolului 12. Ca istoricii romani se cam sfiesc sa raspunda la aceste intrebari, si ei stiu de ce.
    1.De ce nu se gasesc urme arheologice ale romanilor pe teritoriul Romaniei de astazi dinainte de sec. 12? Daca au fost aici, unde le sunt urmele? Unde sunt bisericile ortodoxe, unde sunt mormintele, in care zac romani, inmormantati alaturi de vestigii, care ar putea arata ca aici au trait romani sau ortodocsi inainte de 1200? De ce nu s-a gasit niciunul, cu toate ca arheologii romani se chinuie de 90 de ani sa gaseasca ceva?
    2.De ce marea majoritate a localitatilor din Transilvania au nume unguresti? Nume romanesti nici in zonele unde romanii sunt in majoritate nu se prea gasesc. Cele mai multe localitati au nume unguresti, dupa aceea vin nume de localitati de origine slava si germana. Doar o mica parte din localitati au nume romanesti, mai ales in zonele unde inainte de stabilirea romanilor in secolele de dupa 1200, nu a trait nimeni, cel putin cu 100 de ani inaintea stabilirii acestora. De ce?
    3.De ce nu exista in limba romana cuvinte de origine gotica, gepidica, cu toate ca acestia au trait in Transilvania, Moldova si Muntenia vreo 500 de ani? Si de ce e plina limba romana cu cuvinte albaneze si sud slave? Daca romanii ar fi trait in Romania de azi de 2000 de ani, atunci limba romana ar fi plina de cuvinte germanice, si nu ar avea nimic din albaneza. Asta arata, ca romanii au venit de acolo in jur de 1200.
    4.De ce nu gasim nimic despre romani in cronici istorice scrise inainte de mijlocul sec 12.? Cronica lui Anonymus, a fost scrisa la sfarsitul sec. 12. si inceputul celui de-al 13.-lea. Deci la 300, si nu 200, de ani dupa descalecat! Nicio cronica, sau lucrare geografica, fie ea maghiara, bizantina, rusa, slava, etc. nu face referire la romani inainte de sfarsitul sec. 12., la nord de Dunare. Si ceea ce e interesant e faptul ca pana in secolul 13. romanii figuareaza in aproape fiecare scriere despre Balcani, dar dupa acea perioada sunt mentionati tot mai putin acolo, si tot mai mult la nord de Dunare. Si dupa un secol dispar complet din scrierile care se refera la Balcani.
    5.De ce evreii, armenii, tiganii din Transilvania toti vorbesc in limba maghiara, si nu romana? Daca romanii ar fi fost majoritari inainte de anii 1700, atunci toate aceste minoritati ar trebui sa fie de limba romana, la fel cum este in Moldova sau Muntenia!
    6.De ce limba bisericii romane a fost limba slavona, a acelor slavi care s-au crestinat in Balcani prin secolele 7-8? Limba latina era limba bisericii deja din secolul IV. Romanii spun ca ei s-au nascut crestini, si au trait in nordul Dunarii. atunci cand romanii s-au nascut crestini, slavii erau inca pagani. Atunci de ce au preluat limba slavilor ca limba a bisericii? Nu invers se intampla? Cel crestinat ulterior foloseste ca limba bisericeasca celui crestinat anterior si nu ivers…
    7.De ce portul popular romanesc se aseamana cu cele ale popoarelor balcanice si nu cu a popoarelor din nordul Dunarii? Nu arata si asta provenienta Balcanica?

    Probleme in legatura cu gestele maghiare, ca izvoare de incredere, mai ales referitor la evenimentele care s-au intamplat cu sute de ani inaintea scrierii lor:
    1.Anonymus vorbeste despre armate grecesti cu care stramosii maghiarilor ar fi luptat in Bazinul Carpatic, pe cand bine stim ca grecii in acea perioada nu prea aveau cum ajunge la nord de Adrianopole, pentru ca imperiul bulgar al lui Simeon cel Mare i-a cam ingradit in jurul Constantinopolelui. Mai mult, imparatul bizantin Leon Inteleptul se aliase cu maghiarii impotriva bulgarilor, si ca urmare armata maghiara condusa de Levente a atacat Bulgaria in sprijinul bizantinilor. In timpul domniei lui Simeon cel Mare (893-927) Bulgaria niciodata nu a fost aliata Bizantului, ci a atacat incontinuu Bizantul, provocandu-le mari infrangeri.
    2.Anonymus nu a dat niciun nume de conducator politic din acea zona, care a fost contemporan cu descalecatul, despre care stiu si izvoarele contemporane, si cu care maghiarii intr-adevar au luptat sau au incheiat aliante (Svatopluk, Simeon cel Mare, Arnulf imparatul German, Berengar regele Italiei, imparatii bizantini Leon inteleptul sau Constantin Porfirogenetul) dar el si Kézai (doar el vorbeste de Svatopluk cand povesteste legenda calului alb, aflata, se pare de la cantaretii epici, regös) scriu despre o sumedenie de personaje, despre care cronicile bizantine, italiene, germane, slave din acea vreme sau ulterioare nu stiu absolut nimic (Gelu, Menumorut, Salan, etc.). Anonymus chiar el afirma ca nu doreste sa se bazeze pe cantecele cantaretilor epici (regös), si mai bine se bazeaza pe cunostintele sale si pe propria imaginatie, cu toate ca acestia cunosteau legende, care aveau mai mult adevar istoric in ele, decat imaginatia literara, sau cunostintele acestor cronicari. Si cunostintele sale erau popoarele care au aparut in timpul vietii lui in Transilvania, ca romanii. Numele personajelor inventate de el, sunt simple nume geografice, sau etnonime, pe care le face nume personale. De exemplu Menumorut, care vine din maghiarul Ménmarót, transcris cu litere latine, pe cand scrierea, folosind accente pe litere ale sunetelor specifice maghiare, precum si scrierea sunetelor ca “a” maghiara inca nu se formase, inseamna morav (populatia Moraviei) incalecat. Deci e o combinatie de doua cuvinte maghiare, din care istorici ceausisti au format un cneaz roman cu care s-ar fi luptat maghiarii… Gelu vine de la toponimul Gyalu, care este de origine turcica (Yolug – nume de dregator protourcic, poate avar), deci chiar daca ar fi existat acest personaj, nu era roman…
    3.Anonymus nu cunoaste adevarata istorie a descalecatului, despre care scriu analele si cronicile bizantine, italiene, germane si slave din acea vreme. Maghiarii nu s-au luptat cu presupusi conducatori care conduceau teritorii mici de marimea unui judet, ca Gelu, Menumorut, Glad, etc., pentru a se stabili in Depresiunea Carpatica, ci cu imperii si regate, precum Francia de Est (Germania), Francia de vest (Franta), reg. Italiei, Imp. Bulgar, Imp. Bizantin, Burgundia, Califatul de Cordoba. Si cronicile europene dar si arabe vorbesc de zdrobitoare victorii maghiare precum cea de la Brenta 899, Brescia 921 (impotriva Italiei), Brezalauspurg 907 (care a nimicit invazia imperiului german, si care a salvat Ungaria de alungarea maghiarilor), Eisenach 908, Augsburg 910, Rednitz 910, Puchen 919 (Germaniei), Orléans 937 (Frantei), cea din 934 impotriva Bizantului, etc. Interesant este ca nici Anonymus, nici Kézai, nici ceilalti cronicari maghiari nu au stiut nimic despre aceste batalii de o importanta colosala pentru istoria maghiara. Dar vorbesc foarte amanuntit despre unele lupte cu niste dusmani de buzunar. Pentru ei aceste lupte sa fi fost importante, pe cand bataliile de talie mondiala sa le fi uitat? Nu. Ei nu stiau aproape nimic despre luptele de la sfarsitul sec. IX si inceputul sec. X., doar ca s-a intamplat un descalecat, si cam atat. Mai stiu si despre batalia de la Lechfeld din 955, fiindca in Europa se vorbea despre acea victorie majora a lui Otto I. Cum se poate ca nici Anonymus, nici Kézai nu stiau nimic despre lupta de la Brezalauspurc (Bratislava) din 907, care a nimicit fortele invadatoare a imperiului german conduse de printul bavarez Luitpold, aceasta invazie germana (est franca) pornind cu telul fiind: “Ugros eliminandos esse” (maghiarii sa fie nimiciti, eliminati), batalie de o importanta covarsitoare pentru viitorul maghiarilor? Cum se poate ca doar in cronici si anale europene gasim referiri la aceasta batalie? Se poate pentru ca nici Anonymus, nici Kézai nu stiau aproape nimic despre evenimentele reale ale descalecatului, si a epocii campaniilor care i-a urmat. Daca scriitorii de geste ar fi cunoscut adevaratele intamplari din perioada descalecatului, atunci ar fi trebuit neaprat sa stie de aceasta lupta, care a decis independenta maghiarilor si ramanerea lor in aceste zone. Regele Béla III. i-a cerut lui Anonymus sa relateze intr-o carte despre istoria veche a maghiarilor, si el, fiindca nu stia aproape nimic, a inventat un intreg roman de aventuri, cu 1 sau 2. elemente reale, si atat. Daca ar fi cunoscut evenimentele adevarate, atunci acea gesta ar fi fost nu un roman de aventuri cu lupte dintre cete de cateva sute de oameni, ci o epopee cu lupte intre maghiari si imperiile europene ale vremii.

    Despre cum a decurs descalecatul si evenimentele unlterioare, din fericire, stim destul de amanuntit din cronicile si analele bizantine, germane, italiene, franceze sau arabe. Dar nicaieri nu gasim referiri la Gelu, Menumorut, etc. Mai mult cronicile europene ale vremii arata ca in bazinul carpatic inaintea descalecatului existau trei state puternice: provinciile din nord a imperiului bulgar al lui Simeon cel Mare in est, Pannonia, stapanita de Bavaria si regatul francilor de est, si Moravia Mare a lui Svatopluk. Acestea erau statele din zona, despre care scriu toate izvoarele contemporane europene, si nu cele despre care scrie Anonymus.
    Asa ca in loc sa aparati ceea ce nu se poate apara, puneti-va intrebarea daca atunci cand e vorba de problema continuitatii romanilor, istoricii romani, nu se sprijina pe afirmatiile unui notar regal, care nu avea cum sa cunoasca adevarul istoric, dar care primind porunca de la rege, si fiind obligat si de capii marilor familii conducatoare nobiliare sa le gaseasca stramosi descalecatori, sa scrie istoria maghiarilor, a trebuit sa se foloseasca de imaginatie, pentru a-si pastra capul sau cel putin functia, in loc sa se sprijine pe datele cercetarilor istorice moderne.

    • tiberiu says:

      am raspunsuri, dar hans imi sterge postarile. asa face cand nu are replica, cica e atac la persoana ca ii demontezi argumentele. de fapt, cred ca voi doi lucrati impreuna!

      • Zimbru says:

        Da am observat acest lucru, argumente insotite de cifre, surse din ziare care demonteaza afirmatiile Dl Hedrich sunt sterse uneori, pentru ca ar deveni si mai clar erorile acestuia.

    • gata cu minciunile says:

      In manualele de istorie nu trebuie sa spuna maghiarii, ca sa se faca legatura in capul romanilor intre maghiari si gelu, fiindca ziarele si programele de televiziune spun asta. La fel si parintii copiilor care invata aceste lucruri la scoala, sau chiar profesorii. Credeti ca multi profesori de istorie romani vor spune, predand acea lectie, ca Gelu a fost atacat de klinbonieni? Pentru ca majoritatea profesorilor de istorie nu citesc cartea de istorie elevilor mot a mot, si atat, ci spun si ceea ce au auzit, invatat ei.
      Daca rectorul universitatii de la Cluj se incumeta sa scrie si sa vorbeasca despre evenimente, asa cum si dv recunoasteti, inexistente, de ce sa nu o faca si invatatorii din scoli si profesorii din licee?

      • tiberiu says:

        doar presupuneti, domnule (doamna), in lipsa de argumente. credeti ca in clasa a patra elevii stiu unde e ungaria pe harta? si ca din manualul plin cu navalitori de toate neamurile (popoare migratoare, turci, tatari, lesi, germani, etc.) fobia s-a canalizat doar asupra maghiarilor? de ce nu si asupra turcilor, cu care au existat si filme istorice? apoi, eu n-am spus ca accept ideea ca anonymus a fost mincinos, ci a fost doar o ironie!

        • gata cu minciunile says:

          Uitati-va la stirile din tv., la showuri, si discutii, la care nationalisti romani notorii sunt invitati sa injure maghiarii, sau cand copii secui sunt injurati de doctori de la Timisoara sau Cluj, ca nu stiu romana atat de bine, cat ar dori acestia…
          Nu dv. ati spus ca nu credeti in Anonymus, ci Zimbru. Eu lui i-am raspuns in comentariu.

  6. Zimbru says:

    Pentru “gata cu minciunile” care a preluat istoriografia maghiara oficioasa fara a verifica daca ceea ce scrie este si corect in ceea ce priveste chestiunea continuitatii. Este necesar sa demontam argumentele propagandistice cu unele istorice.
    Asa ca hai sa raspundem la intrebari rand pe rand caci istoricii nu s-au sfiit deloc sa ofere raspunsuri :
    Haide sa incepem cu intrebarea 4 : De ce nu gasim nimic despre romani in cronici istorice scrise inainte de mijlocul sec 12.?
    NU este adevarat ca nu exista cronici inainte de mijlocul sec 12 despre romani/vlahi. Exista nu numai cronica lui Anonymus, scrisa la sfarsitul sec. 12. si inceputul celui de-al 13.-lea, exista o cronica anterioara cunoscuta sub numele de Cronica lui Nestor, ceea ce reprezinta o sursa cu totul idependenta. Faptul ca trupele maghiare au dat peste o rezistenta valaha (« volohi ») este deci consemnata de o cronica ruseasca anterioara celei lui Anonymus. Iata deci doua cronici care afirma acelasi lucru, ca acolo se afla deja o populatie valaha. Asa cum arata postarea Dl « gata cu minciunile » discutia cu cine a venit primul in Ardeal este inca omniprezenta in mentalul unei franje radicalizate a societatii maghiare, desi exista surse istorice scrise care confirma ca atunci cand Regatul Ungariei a intrat in Transilvania a intalnit rezistenta din partea valahilor. Asa cum arata si Neagu Djuvara dorinta de a arata ca o anumita populatie a fost prima in Transilvania nu are sens, caci nu are nicio valoare juridica. Putem argumenta doar de dragul aflarii adevarului caci in dreptul international public faptul ca ai fi fost primul nu iti confera niciun drept asupra acelui pamant. Insa in secolul 19 acest lucru conta. Maghiarii au fost deci primii care au folosit public argumentul ca desi populatia Ardealului este majoritar romaneasca dreptul istoric este cel al Stutului maghiar caci acestia au fost primii care s-au instalat pe acest pamant. Aceste scrieri inca continua astazi, preluate iata si de dl « gata cu minciunile » si vedem in marea majoritate a istoriografiei maghiare o cramponare la discutia despre cine a fost primul in Ardeal, discutie vazuta in continuare in prisma unor justificari legale, ceea ce nu are niciun sens.
    1.De ce nu se gasesc urme arheologice ale romanilor pe teritoriul Romaniei de astazi dinainte de sec. 12? Daca au fost aici, unde le sunt urmele?
    Iata iarasi o afirmatie falsa, nu este adevarat ca urmele arheologice lipsesc cu desavarsire, acestea exista chiar daca sunt putine. Inscriptiile latine in Dacia nu au dispartu odata cu retragerea legiunilor si administratiei romane asa cum afirma istoriografia maghiara oficioasa. Asa cum arata Neagu Djuvara (O scurta istorie a romanilor povestita celor tineri) s-au gasit inscriptii in latina din secolele IV-lea si al V-lea. Mai sunt urmele arheologice din zona Orastie-Retezat. Faptul ca numarul inscriptiilor este scazut se explica simplu, prin parasirea aproape generala a oraselor (urbelor) si un fenomen de ruralizare totala. Valahii traiau in principal in zona de padure, in dumbravi inconjurate de codrii desi unde se adaposteau mai lesne impotriva calarimii navalitorilor. Chiar intr-o charta regala de donatie catre colonistii sasi regiunea Fagarasului este numita « Silva Blacorum et Bissenorum » adica « padurea vlahilor si a pecenegilor ». Iata deci ca regii Ungariei ofereau colonistilor sasi pamanturi pe care recunosteau deja ca se afla populatii valahe. Iar astazi istoriografia oficioasa maghiara doreste sa ne minta spunand ca atunci cand sasii au venit s-au instalat in tinuturi pustii. La fel si la Sud de Carpati « Codrii Vlasiei » care se intindeau pe o suprafata imensa, inclusiv in zona Bucurestiului de astazi, inseamna « codrii romanilor » caci in slava Vlasi este pluralul lui vlah, si sunt multe alte exemple. In plus arheologul Vasile Parvan a descoperit « doua documente din veacul al IV-lea, in care un « rege » al gotilor de la Nord de Dunare, isi zice « jude » – or, acesta nu era un titlu onorific pe care sa i-l fi putut conferi imparatul de la Constantinopol (cum ar fi patricium, despot, sau cezar), era doar numele pe care localnicii dacoromani il dadeau capeteniilor lor administrative peste o grupare de sate sau peste o vale, judecatori si administratori (termen care se va pastra pana tarziu si care se regaste in multe nume de familie romanesti).
    2. De ce marea majoritate a localitatilor din Transilvania au nume unguresti? Nume romanesti nici in zonele unde romanii sunt in majoritate nu se prea gasesc. Cele mai multe localitati au nume unguresti, dupa aceea vin nume de localitati de origine slava si germana.
    Este tocmai invers, asa cum am aratat locurile locuite de vlahi erau deja recunoscute ca atare de regii Ungariei cand acestia au donat pamanturile colonistilor sasi de ex si purtau nume de sylvae. Fenomenul de ruralizare totala a facut ca urbanizarea sa se fie (re)facuta de catre sasi, de unde numele date de acestia.
    Argumentul decisiv in favoarea continuitatii este tocmai cel lingvistic care nu este deloc favorabil maghiarei. Argumentul decisiv este tocmai « pastrarea numelor antice ale tuturor marilor rauri si numele muntilor Carpati din spatiul nostru : Nitru, Prut, Siret, Buzau, Arges, Olt, Timis, Mures, Cris, Somes, Tisa etc. toate nume atestate chiar inainte de cucerirea romana – si, mai cu seama, Dunarea, care a pastrat in romana o forma diferita de forma romana (Danubius) si apropiata in schimb de numele de ape din limbile baltice ! Cine altcineva ar fi putut transmite unor navalitori barbari (ex. maghiarii) aceste antice denumiri decat localnicii ramasi neurniti cu tot neincetatul vartej si curgerea de noi popoare ? » (Neagu Djuvara) Iata deci ca numeroase nuclee de populatie latinofona au dainuit neintrerupt.
    3.De ce nu exista in limba romana cuvinte de origine gotica, gepidica, cu toate ca acestia au trait in Transilvania, Moldova si Muntenia vreo 500 de ani? Si de ce e plina limba romana cu cuvinte albaneze si sud slave? Daca romanii ar fi trait in Romania de azi de 2000 de ani, atunci limba romana ar fi plina de cuvinte germanice, si nu ar avea nimic din albaneza. Asta arata, ca romanii au venit de acolo in jur de 1200.
    Istoriografia oficioasa maghiara vrea sa explice romanilor ca originea lor nu trebuie cautata acolo unde locuiesc de atata timp, pentru ca asta nu le convine maghiarilor din punct de vedere politic, si incearca sa ne explice ca originea romanilor trebuie cautata la Sud de Dunare. Nu este adevarat ca nu exista cuvinte care sa fi fost preluate de la populatiile barbare care au navalit aceste parti (ba chiar s-a intamplat si invers, gotii au preluat de la localnici termenul de « jude » – asa cum arata descoperirile lui Vasile Parvan). Exista cuvinte originare si din peceneaga si din cumana, cum ar fi de exemplu « beci » in sens de loc intarit sau, bir, ceata, olat, toi, odaie etc. Nemaivorbind chiar si de nume de localitati ca Peceneaga, Comarnic etc. Cat despre originea cuvintelor slave (si de nord si de sud) este arhicunoscut ca slavii au locuit prin partile noastre o perioada indelungata, mai ales in zonele de ses, unde se intalnesc mai des nume slave (Ialomita de ex.) si de aici s-a si format limba romana, influenta slava fiind decisiva. Cat despre asemanarile cu albaneza – doar zeci de cuvinte – lingvistii de azi tind sa le explice printr-o origine indo-europeana comuna (cf. Neagu Djuvara). « De altfel avem in dacoromana cateva exemple de plante sau de materii care nu se gasesc la sud de Dunare, cum ar fi fost ele pastrate in limba o mie de ani daca stramosii nostrii s-ar fi aflat cu totii stramutati la sud » dupa retragerea Aureliana, asa cum afirma istoriografia oficioasa maghiara ? (Neagu Djuvara). Un exemplu graitor : cum sa se fi pastrat cuvantul « pacura » o mie de ani (lat. picula) la sud de Dunare, cand pacura, adica petrolul brut, titeiul, nu tasneste natural decat la poalele Carpatilor ? »
    Voi revenii cu raspunsuri istorice si la celelalte intrebari. Dar cred ca puteti intelege lesne ca in fata argumentelor istorice este greu sa demonstrati ca nu a existat continuitate. Chiar « chartele » regale unguresti recunosteau in anumite cazuri ca atunci cand au sosit colonistii, acele pamanturi erau locuite deja de romani (cf. «Silva Blacorum et Bissenorum ») Lasati deci propaganda si studiati istoria.

  7. gata cu minciunile says:

    Cronica lui Nestor a fost scrisa in jur de 1113, deci nu este o cronica contemporana cu descalecatul. Este o scriere care s-a scris cu 220 de ani dupa evenimente. Si chiar daca ar fi contemporana cu evenimentele, ceea ce, subliniez, nu e, nu ati auzit de vorba: “un izvor istoric nu este izvor istoric”? Deci daca chiar ar exista un document contemporan cu evenimentele, care ar vorbi despre Gelu, Glad, etc., daca nu exista un document contemporan independent de acesta, nu poate fi verificat ca este veridic. Poate fi doar o scriere novelistica, de tip pseudoliterar. Deci degeaba veniti cu Nestor, si cronica sin sec. 12., ca nu dovedeste nimic. Chiar si numele de Voloh da dubii. Limba rusa are sunetul “a”. De ce ar fi trebuit sa schimbe “a”-ul cu “o”? Deci sa ii lasam pe Nestor, Anonymus si Kézai…
    ” Maghiarii au fost deci primii care au folosit public argumentul ca desi populatia Ardealului este majoritar romaneasca dreptul istoric este cel al Stutului maghiar caci acestia au fost primii care s-au instalat pe acest pamant.” Ceea ce scrieti aici nu e adevarat, fiindca inca de la sfarsitul sec. 18 romanii de la Scoala ardeleana au inceput sa foloseasca acest argument. La fel ca si Balcescu si ceilalti contemporani de ai lui. Istoricii maghiari au inceput sa dovedeasca contrariul doar ca raspuns la acestia. Si propaganda asta romana legata ca ei au fost aici primii ei sunt stapanii, este propagata de cantecele nationalist romane, de teapa: “Noi suntem romani”, care se canta si acum la demonstratii politic-culturale, si la televizor.
    1. “Asa cum arata Neagu Djuvara (O scurta istorie a romanilor povestita celor tineri) s-au gasit inscriptii in latina din secolele IV-lea si al V-lea.”
    Nu am auzit de aceste inscriptii, dar hai sa le acceptam ca exista. Imi pare rau daca un istoric de teapa lui Djuvara ar incerca sa dovedeasca prezenta valahilor in Transilvania prin inscriptii latine din evul mediu sau antichitatea timpurie. Acesta este un argument pueril. Limba latina era pe atunci ca engleza acum. Se folosea aceasta limba ca limba a comertului, culturala, legislativa si de legatura intre straini, etc. 99 % din inscriptiile pastrate ale popoarelor barbare care au trait pe atunci in Europa, care s-au gasit, sunt in latina. In zonele unde s-au stabilit gotii, vandalii, francii, longobarzii, nu s-a gasit nicio inscriptie in limba lor, doar in latina. Chiar si din Germania unde nu exista nicio populatie latinizata, lipsesc inscriptiile in limbile germanice intre sec. VI-XIII. Ce dovedeste asta? Ca acolo nu au trait respectivele populatii germanice? Inscriptii latine insa s-au gasit. Asta inseamna ca acolo au trait romani?
    «Silva Blacorum et Bissenorum» apare in diploma andreanum din 1224. Ce dovedeste asta? Este ulterioara aparitiei in Transilvania a romanilor pe la mijlocul sec. 12. Si secuii au locuit in acele zone cateva decenii, inainte sa vina sasii, si au lasat toponimie pe care ulterior romanii au preluat-o. Deci romanii au preluat in multe locuri numele maghiare secuiesti in zonele sasesti, si nu pe cele germane. Szászkézd – Saschiz, Segesváér – Sighisoara, Medias – Medgyes, etc. Insa daca romanii ar fi fost acolo primii, maghiarii ar fi trebuit sa preia numele romanesti.
    “In plus arheologul Vasile Parvan a descoperit « doua documente din veacul al IV-lea, in care un « rege » al gotilor de la Nord de Dunare, isi zice « jude »”
    Cine stie, poate era evreu, si in germana evreu se numeste Jude. XD. Haideti sa lasam chetiile astea puerile. Daca Parvan zice ca “gotul” acela era “roman”, de ce nu ar putea fi si evreu? Si asta arata incrancenarea si disperarea istoricilor romani ca sa gaseasca dovezi, dar fara succes.
    2.Nu ati dovedit nimic acolo. «Silva Blacorum et Bissenorum» inseamna ca regele maghiar le daduse acestora un pamant in folosinta, pe baza unor servicii pe care acestia le faceau pentru regat. Asa cum si sasii, secuii, cumanii si iasii au primit teritorii de la regii maghiari, numite dupa numele lor, cu toate ca inainte nu traiau acolo. Astfel de nume istorice nu sunt recunoscute de statul roman ca fiind baza legala a denumirii ca atare a acelor zone, asa cum este cazul Secuimii din Terra Siculorum. Romania si astazi spune ca “asa numitul” Tinut Secuiesc. Poate ca “asa numitul” se refera la numele romanesc, de “tinut”, cand in adevar inseamna “pamant” sau “tara”. Deci “Terra Siculorum” nu o acceptati ca fiind legala si valabila, dar «Silva Blacorum et Bissenorum», da. Cu toate ca amandoua au fost date de regii maghiari. Clasicul standard dublu romanesc… Si nu va puneti intrebarea ce inseamna Bissenorum din acest citat? Padurea pecenegilor si blacilor. Deci asta ar insemna ca si pecenegii sunt autohtoni in Transilvania, traind aici de mii si mii de ani, de la Burebista incoace? Pecenegii s-au stabilit in mare parte in Ungaria si Transilvania, ca urmare a cuceririi cumane a zonelor extracarpatice de la ei, de dupa 1054. Deci chiar prima parte a acelei denumiri dovedeste ca nu este vorba de o dovada ca romanii au trait acolo de la inceputurile istoriei, ci ca o populatie, la fel ca si pecenegii, ulterior stabilita acolo, care a primit teritorii de la rege, pentru serviciul prestat regatului maghiar. La fel ca sasii, secuii, cumanii, etc. Si faptul ca in aceasta denumire prima data apare Bissenorum, arata ca pecenegiis-au stabilit anterior romanilor acolo.
    Legat de denumirile de rauri. Djuvara din nou aduce un argument pueril. Cum s-au transmis aceste nume? Simplu. Dau aici un model. Traia in aceste zone o populatie pre indoeuropeana. Au venit dacii, au preluat denumirea de la ei a numelui raurilor, pre indoeuropenii au disparut. Au venit gotii, au preluat de la populatia gasita (romanii venisera si plecasera intre timp) numele acestea, au venit , dupa care au venit gepizii preluand de la goti aceste nume, mai apoi avarii, preluand de la gepizi, slavii, preluand de la avari, maghiarii, preluand de la acestia, si la sfarsit romanii preluand de la maghiari si slavii gasiti aceste denumiri… Faptul ca numele Dunarii s-a pastrat la romani nu sub forma romana, inseamna ca getii, dacii nu s-au romanizat, si toti romanii sau populatiile stabilite de romani aici, au plecat, si gotii, venind dupa acestia, au preluat forma numelui de la populatia indigena… Si? Acest lucru nu dovedeste ca romanii sunt urmasii dacilor sau getilor… In toata lumea numele raurilor a fost preluat de la o populatie si data la alta la fel. Si numele Eufrat sunt nume date de sumerieni, sau chiar populatiile dinaintea lor (Buranuna in sumeriana, de unde provine denumirea de azi araba de al-Furāt, siriaca de Pǝrāt, armeana de Yeprat, turca de Firat, etc.). La fel este si cu raul Tigru, precum si alte rauri. Deci faptul ca numele actual al acestui rau provine de la sumerieni ar insemna ca acestia traiesc si acum? Deci Djuvara, cu tot respectul, aduce un argument pueril. Importante sunt numele de orase, sate, sau regiuni in Transilvania, care in covarsitoarea lor majoritate nu este romana, ci preluata de romani de la maghiari, sasi sau slavi. Daca romanii ar fi fost urmasii dacilor si romanilor stabiliti in aceste zone, atunci ar fi trebuit sa pastreze numele dac, roman al acestor localitati (Napoca, Apulum, Potaissa, sau Sucidava, Peridava, etc.). Dar nu s-au pastrat, ci romanii folosesc numele maghiar, sasesc, slav al acestor locuri, dovedind, ca romanii nu au de a face cu dacii.
    3.Ce tot va prindeti de acest “jude” ca cineva in pericol de a se ineca, de un fir de iarba, sperand ca cu asta se va salva? Alta “dovada” nu aveti? Cuvantul “jude” nu este cuvant romanesc. Nu este un cuvant al vocabularului esential de baza a limbii: parte de corp, actiune de baza (a merge, a manca, a vedea, etc.), elemente de baza din natura (ploaie, soare, vant, etc.), numerale simple (de la 1 la 10), pronume, nume de rubedenie. Deci nu are nicio relevanta. Jude poate insemna orice. Chiar daca am presupune ca acest got, era roman (XD), si atunci am putea spune ca putea fi un aventurier vlah din sudul Dunarii, care a devenit conducatorul unei populatii traitoare aici. Istoria e plina de astfel de intamplari: de exemplu francul Samo la slavii din Boemia, romanul Sertorius la lusitani si celtiberici, grecul Konstantin Paulkon in Tailanda, maghiarul Móric Benyovszky in Madagascar, ori chiar Basarab, daca tot ati vorbit de Djuvara… Si am putea continua… Faptul ca un aventurier roman ar fi fost regele gotilor, nu dovedeste ca romanii erau aici ca populatie autohtona…
    Si acest lucru arata cat de infantile sunt dovezile istoricilor romani legate de continuitatea romanilor.
    Legat de cuvintele si numele preluate de la pecenegi, cumani, nu este nicio problema, pentru ca aceste populatii au supravietuit la sud de Carpati, si chiar si la nord, pana in secolele 12-13. In Ungaria ultimii vorbitori de limba cumana s-au stins in sec. 18! Si in biserici din zona din Ungaria Kis- si Nagykunság (Cumania mica si mare) inca mai spun la biserica Tatal nostru in limba cumana… Deci romanii au putut prelua fara problema aceste cuvinte si nume geografice, cand s-au stabilit la sud si la est de Carpati, prin sec. 12-14. Daca Djuvara are dreptate, si Basarab intemeietorul Valahiei din sec. 14., a fost cuman… Legat de “pacura”, deci in tot imperiul roman doar in zona carpatilor exista pacura? Si chiar daca ea nu ar fi existat altundeva, romanii antici (deci nu romanii vlahi) au facut calatorii si in alte zone. Unii au ajuns pana in China, Arabia, India, Scandinavia, etc. Nu spuneti ca doar in Carpati ar exista titei… Nice try…

    • gata cu minciunile says:

      Corectie:
      “Transilvania prin inscriptii latine din evul mediu sau antichitatea timpurie.” Am vrut sa zic tarzie, nu timpurie.

    • tiberiu says:

      periodic, disputele de pe acest forum deviaza in aceleasi contradictii lungi despre vechimea romanilor in transilvania. hans a explicat aici ca vechimea locuitorilor nu are niciun fel de relevanta din punct de vedere al drepturilor istorice.
      legat de anonimus, toata istoriografia maghiara a avut la baza cronica acestuia, un document de referinta, dar si de mandrie nationala al ungurilor. de altfel, exista la budapesta si o statuie a lui. de asemenea, cronica sa este acceptata si citata de istorici neutri din alte tari (germania, franta, sua, marea britanie, s.a.). numai in ultimele decenii, desi nu a aparut intre timp nicio dovada, afirmatiile lui anonymus sunt renegate de catre istorici maghiari contemporani. motivul este simplu: este o contra dovada zdrobitoare a teoriilor revansarde si iredentiste. asa ca istoria n-a fost transformata doar de ceasca in instrument politic, ci o fac astazi si altii, prin alte parti!!!

      • gata cu minciunile says:

        Domnule tiberiu, nu e adevarat ce spuneti. Cele descrise de Anonymus, mai ales legat de evenimentele dinaintea perioadei in care a trait, nu sunt credibile. Orice ar spune francezul premiat.
        Istoricii maghiari seriosi nu accepta cele descrise de Anonymus, doar istorici de teapa lui Pap Gábor ori Szántai Lajos, care spun ca Iisus a fost maghiar, maghiarii au inventat crestinismul, si alte astfel de chestii demne de unii istorici romani populari…
        Anonymus si Kézai scriu ca maghiarii sunt urmasii hunilor, si ca descalecatul maghiar este de fapt al doilea descalecat, dupa cel al hunilor lui Attila. Pentru ca dupa parerea lor, si hunii au fost maghiari. Istoriografia maghiara de 150 de ani spune ca maghiarii sunt rude cu fino-ugricii, si nu cu hunii turcici. Aratati-mi un istoric maghiar sau european serios care este de acord cu ceea ce scrie Anonymus si Kézai despre faptul ca maghiarii ar fi huni sau hunii ar fi maghiari.
        Poate sa spuna asta chiar si un istoric “premiat” francez, nu ma intereseaza.

      • Zimbru says:

        Asta am explicat si eu ca vechimea locuitorilor nu are niciun fel de relevanta din punct de vedere al drepturilor istorice.
        Maghiarii au fost primii care au folosit public argumentul ca desi populatia Ardealului este majoritar romaneasca dreptul istoric este cel al Stutului maghiar caci acestia au fost primii care s-au instalat pe acest pamant. Aceste scrieri inca continua astazi, preluate iata si de « gata cu minciunile » si vedem in marea majoritate a istoriografiei maghiare o cramponare la discutia despre cine a fost primul in Ardeal, discutie vazuta in continuare in prisma unor justificari legale, ceea ce nu are niciun sens.
        Daca am oferit explicatii pe tema continuitatii a fost de dragul istoriei, pentru ca aceasta este de prea multe ori politizata.

        • gata cu minciunile says:

          Da? Pana acum veneati cu “dovezi” ca romanii au fost primii aici, cand aceste dovezi au fost desfiintate, scrieti ca nu e relevant cine a fost primul. Dar mass media si istoriografia romana se foloseste si acum de aceste minciuni.
          Degeaba va copy pasteati aici, aruncand asupra noastra ceea ce faceti dv., pentru ca mintiti cu nerusinare.
          V-am demonstrat ca prima a inceput scoala ardeleana cu acesta, dar dv. spuneti NU, ca maghiarii au fost.
          Asta e dovada? Nu va e rusine? Umpleti aici pagini cu afirmatii nefondate tampite, si atat. Ia uitati-va un pic in oglinda. Va place ceea ce vedeti? Un troll, care improasca prostii fara incetare, ca un radio stricat. Asta sunteti. Nu puteti dovedi nimic, si in loc sa aveti un pic de onoare, si sa teceti, continuati cacarea de cuvinte fara de sfarsit.
          Asa v-au educat parintii?

          • Zimbru says:

            Am scris deja din primul mesaj ca nu este relevant din punct de vedere al dreputului international cine a fost primul. V-am adus argumente istorice care desfinteaza argumentele dvs neistorice care arata ca atunci cand armatele maghiare au patruns in Ardeal au intalnit rezistenta din partea valahilor. Au bon entendeur, salut

    • tiberiu says:

      ca sa prezint si dovezi, Édouard Sayous, într-o lucrare premiată de Academia Franceză, confirmă corectitudinea faptelor descrise în cronica Gesta Hungarorum în legătură cu prezența românilor în Transilvania și Banat. si asta recent, in Édouard Sayous, Histoire générale des Hongrois, BiblioBazaar, 2014, pp. 20-28.

      • Zimbru says:

        Intr-adevar. In plus ceea ce scrie Dl Hedrich in articolul de mai sus este fals in ceea ce priveste Gesta Hungarorum: ca aceast document nu este confirmat de nicio alta sursa. Asa cum am mai aratat in comentariile precedente, cronica lui Nestor (rusa), confirma faptele esentiale descrise in Gesta Hunarorum in ceea ce priveste cucerirea Transilvaniei. Cronica lui Nestor este anterioara celei lui Anonymus, si este o sursa independenta.

        • hans says:

          domnule falsificator, afirmatiile despre gelu si luptele sale cu ungurii sunt cele neconfirmate de alte surse si NU gesta hungarorum, per ansamblu!

    • Zimbru says:

      Spuneti doar ca orice cronica (inclusiv cea a lui Nestor – rusa) care scrie ca armatele maghiare au intampinat rezistenta din partea unor valahi sunt scrieri novelistice de tip literar, fara sa aduceti niciun argument istoric. Si atunci totusi cum explicati ca faptele estentiale relatate in cronica lui Anonymus sunt deja mentionate anterior de o sursa total independenta, cronica ruseasca a lui Nestor? Cum dovediti ca acea cronica a lui Nestor este doar o scriere novelistica, si ea, ca toate cele care spun ca au existat populatii valahe aici? Nu vedeti ca nu aveti niciun argument istoric, ci doar vreti sa credeti cu toata taria ca romanii nu au fost pe aceste meleaguri. Cat despre pseuodo argumentul lingvistic ca rusii ar fi trebuit sa-i numeasca “valahi” pe romani si nu “volohi” pentru ca au si ei litera “a” in alfabet, asta arata nivelul dvs foarte scazut de cultura generala si de cunostinte lingvistice. Daca ati avea minime cunostinte lingvistice ati stii ca polonezii si rusii in numeau pe romani “volohi”, caci asa se numesc “valahii” pe limba lor. E ca si cum ati spune ca de ce le spun romanii grecilor “greci” ca au si ei litera “h” in alfabet si le-ar pute spune “heleni”.
      Cat despre romanii de la scoala ardeleana, acestia au explicat originea latina a romanilor, nu ca argument pentru a justifica niste cerinte teritoriale, asa cum au facut-o maghiarii (care, repet au fost primii care au folosit acest argument pentru a-si justifica dreptul istoric asupra acestui pamant, si de altfel si politica de maghiarizare fortata) ci pentru a cere recunoașterea națiunii române ca parte constitutivă a Marelui Principat Transilvania (cititi Supplex Libellus Valachorum). Asta arata doar ca asuprirea romanilor in acele timpuri era o cruda realitate.
      Aveti o problema cu logica in argumentul ca gotii au preluat numele de la cineva (pe care nu doriti sa-i numiti, tocmai pentru ca erau dacoromani) si ca apoi gepizii au preluat de la goti, si apoi tot asa pana cand maghiarii au preluat de la ultimii barbari sositi inaintea lor si ca romanii ar fi fost ultimii care sa preia aceste toponime. Problema este ca retragerea aureliana a avut loc inaintea venirii gotilor, deci acestia trebuiau sa preia aceste nume de rauri de munti etc. de la o populatie locala latinofona, deci chiar dvs demonstrati ca a ramas o populatie locala si ca retragerea aureliana nu a insemnat ca toti latinofonii s-au retras la Sud de Dunare si ca nu a mai ramas nimeni in acele teritorii, asa cum afirma istoriografia maghiara oficioasa. Deci va dati singur cu stangul in dreptul. Apoi inca o data la sosirea sasilor, urbele erau quasi inexistente, eram intr-o situatie de ruralizare totala, cu populatia locala traind in paduri, numite atunci sylvae. De aici trebuie plecat: romanii care traiau in principal in paduri au lasat numele de ape, de rauri, de munti, de codrii etc, dupa care a inceput un intens proces de colonizare cu secui, cu sasi care au creat sate si orase noi cu numele aduse de cei care s-au instalat.
      Nu stiu ce tot insinuati cu «Silva Blacorum et Bissenorum». Acea charta regala arata un singur lucru foarte evident, ca atunci cand sasii au primit pamanturile aceasta regiune era deja locuita de romani si pecenegi, contrar a ceea ce spune istoriografia maghiara oficioasa ca nu ar fi existat populatii bastinase la instalarea colonistilor.
      Cat despre argumentul lingvistic, faptul ca in limba romana exista atat de multe cuvinte de plante si obiecte care vin din latina, care nu se gasesc la Sud de Dunare arata ca aceste cuvinte trebuie sa fi dainuit 1000 de ani tocmai pentru ca au fost folosite, pentru ca aceste plante si obiecte existau la Nord de Dunare dar nu la Sud. Va imaginati ca latinofonii au plecat dupa retragerea Aureliana si au folosit nume de plante, de flori etc. care nu existau in acea regiune iar apoi s-au intors dupa 1000 de ani pe meleagurile Transilvaniei si au adus din nou acele cuvinte cu ei? Iar daca ne spuneti ca aceste cuvinte au fost preluate de maghiari de la alte popoare migratoare precedente, atunci si acele popoare migratoare trebuie sa le fi preluat de la cineva, adica de la o populatie bastinasa dacoromana care inca mai folosea acele cuvinte de origine latina. Si revenim oricum am lua-o ca trebuie sa fi existat o populatie latinofona pe aceste meleaguri pentru a explica existenta atator cuvinte de origine latina care se refera la plante/obiecte care se gasesc numai la Nord de Dunare. Asa cum arata Neagu Djuvara nu exista practic in istorie o situatie in care o regiune intreaga sa fie complet depopulata fara o infrangere majora sau o catastrofa naturala etc., asa cum doreste istoriografia maghiara sa ne explice ca s-a intamplat la retragerea Aureliana.
      Cat despre faptul ca gotii au preluat de « jude » – or, acesta nu era un titlu onorific pe care sa i-l fi putut conferi imparatul de la Constantinopol (cum ar fi patricium, despot, sau cezar), arata ca acesta la preluat de la localnicii dacoromani care il dadeau capeteniilor lor administrative peste o grupare de sate sau peste o vale, judecatori si administratori. Originea etimologica a cuvantului “jude” arata clar ca cuvantul nu inseamna “evreu” cum doriti dvs sa insemne. Judele este un demnitar cu atribuții judecătorești și administrative; stăpân de rumâni, si este un termen intalnit tipic la valahi.
      Si pot continua astfel sa demontez toate pseudo argumentele dvs, dar stiu ca imi pierd timpul pentru ca dvs nu aveti puterea de a gandii de sine statator.

      • gata cu minciunile says:

        Ma faceti sa plang.
        1. Nu aduc niciun argument legat de Nestor? Nu ati inteles nimic din ce am scris? Sunteti asa de tampit sau va prefaceti? Anonymus a scris dupa 300 de ani de la evenimente, iar Nestor dupa 220 de ani. Nu au fost contemporani, nu au avut cum sa stie cine a fost acolo prin 895. Deci pentru dv. nu Administratio Imperio de Constantin Porfirogenetul, nu Taktika lui Leon Inteleptul, nu Analele de la Fulda, nu Antapodosis de Liutprand, nu cronica lui Widukind, nu Analele lui Regino, nu Gardizi, nu Ibn Rusta, nu Masudi conteaza, care au scris in perioada descalecatului maghiar, si care nu stiu nimic de Gelu, Menumorut, Glad si compania, sunt importanti, ci cei care au scris la sute de ani de la evenimente? De ce nu dati crezare acelor scriitori care au trait in acea perioada? Nu va duce mintea ca sa va puneti aceste intrebari? Mari probleme aveti…
        “Cat despre pseuodo argumentul lingvistic ca rusii ar fi trebuit sa-i numeasca “valahi” pe romani si nu “volohi” pentru ca au si ei litera “a” in alfabet, asta arata nivelul dvs foarte scazut de cultura generala si de cunostinte lingvistice. ”
        Ia auzi cine ma acuza de incultura generala! Papagalul care canta minciunile pseudoistoricilor romani, si nimic altceva. Si cand se dovedeste aici ca romanii nu au fost primii, cel care pana atunci tot afirma ca romanii au fost aici primii, si maghiarii din aceasta cauza nu au nici un drept la existenta aici ca maghiari, doar daca se asimileaza, acum spune ca asta nu e important, vrand sa arunce vine pe maghiari, cu toate ca nu trebuie nimic altceva ca omul sa deschida canalele romanesti, ca sa vada ca ele nu vorbesc aproape de nimic altceva decat ca ei au fost primii aici. De exemplu la Nasul tv aproape zilnic nu vezi altceva. Deci orice ar scrie acest Nestor, chiar daca s-ar referi la romani, nu are nicio relevanta, fiindca a scris cronica cu 220 de ani dupa evenimente. Documentele care trebuiesc cercetate legat de existenta sau nu a romnanilor la nord de Dunare in timnpul descalecatului, sunt cele pe care le-am enumerat mai sus, care sunt contemporane sau aproape contemporane (cel mult 70 de ani de la acele evenimente, care presupune ca s-au intalnit cu participanti direct la evenimente, sau care au ajuns pe acele locuri). Nu scriitori care au trait cu sute de ani dupa acelea.
        “Cat despre romanii de la scoala ardeleana,acestia au explicat originea latina a romanilor, nu ca argument pentru a justifica niste cerinte teritoriale, asa cum au facut-o maghiarii (care, repet au fost primii care au folosit acest argument pentru a-si justifica dreptul istoric asupra acestui pamant, si de altfel si politica de maghiarizare fortata) ci pentru a cere recunoașterea națiunii române ca parte constitutivă a Marelui Principat Transilvania (cititi Supplex Libellus Valachorum).”
        Maghiarii au vrut sa justifice in secolul 19 cerinte teritoriale legate de Ardeal, pe cand acest teritoriu pe atunci era al lor. Deci sa ceri ceea ce e al tau… Ce sa spun? Asta nu e nimic… Sunteti campionul logicii si cunostintelor istorice… Deci nu romanii, care au adus acest argument, si l-au tot propagat pana la comiterea de masacre contra femeilor si copiilor maghiari in 1848, afirmand deschis ca doresc unirea cu Moldova si Muntenia, au adus argumentul acesta, ci maghiarii care au raspuns doar la acestea prin dovedirea falsitatii acestor argumente… Dar de Balcescu uitaseti…
        “Problema este ca retragerea aureliana a avut loc inaintea venirii gotilor, deci acestia trebuiau sa preia aceste nume de rauri de munti etc. de la o populatie locala latinofona, deci chiar dvs demonstrati ca a ramas o populatie locala si ca retragerea aureliana nu a insemnat ca toti latinofonii s-au retras la Sud de Dunare si ca nu a mai ramas nimeni in acele teritorii, asa cum afirma istoriografia maghiara oficioasa.” Eu dovedesc ca “latinofonii” au ramas dupa retragerea aceea? Mintiti aici ca istoriografia maghiara ar spune ca nu a ranmas nimeni aici. Au ramas, dar nu stramosii vlahilor. Asta afirma istoriografia maghiara. Nu faceti acuzatii false aici dle… Si acest lucru e demonstrat ca valahii nu cunosteau numele de localitati romane si dace. Chiar daca s-ar fi retras in munti, ceea ce afirmati aici intr-un mod tampit, acest lucru nu ar fi trebuit sa stearga amintirea numelor vechi latine si dace in memoria acestora, fiindca nu au plecat pe alt continent. Asa ca chira daca “s-au retras in munti”, cateodata mai puteau reveni pe acolo, din timp in timp, trecand pe acele locuri, si astfel amintirea numelor vechi nu putea disparea. Si chiar daca ar fi disparut cateva, dar nu absolut toate… Asta e imnpsoibil. Macar unul ar fi trebuit sa supravietuiasca… Turda este foarte aproape de munti, deci daca potaissenii s-ar fi retras acolo, dar orasul fiind aproape de zonele unde s-ar fi retras ei, ar fi trebuit sa ii pastreze numele de Potaissa, fiindca era aproape de ei. Si de obicei popoarele care se muta in alte locuri, isi duc onomastica geografica cu ei. Deci chiar daca vlahii s-ar fi stabilit in alte locuri, ar fi trebuit sa dea nume locurilor noi in care s-au stabilit, aceleasi nume ale locurilor, localitatilor de unde au plecat. Asta a fost si in cazul secuilor. Prima data stabilindu-se secuii in zonele viitor sasesti, au dat numele de Kézd, si zonelor din Sasime in care s-au stabilit prima data, precum si noilor zone din Secuime unde s-au stabilit mai tarziu: Szászkézd (in Sasime) Kézdivásárhely (in Secuime), Orbó (in Sasime) Orbaiszék (in Secuime), Szászsebes (Sasime) Sepsiszentgyörgy (Secuime). La fel s-a intamplat si cu alte popoare. De exemplu numele oraselor din anglia, Franta se gaseste pretutindeni in noile colonii fondate de ei (New Orleans, New York etc.). De ce nu au pastrat vlahii, urmasi ai dacilor si romanilor, refugiati in munti, sau peste munti numele vechilor orase dace si romane din aceste zone?
        “De aici trebuie plecat: romanii care traiau in principal in paduri au lasat numele de ape, de rauri, de munti, de codrii etc, dupa care a inceput un intens proces de colonizare cu secui, cu sasi care au creat sate si orase noi cu numele aduse de cei care s-au instalat.”
        Nu e adevarat! Nume vechi s-au pastrat doar la rauri mai mari. La cele mai mici deja numele sunt de origine maghiare (Körös-Cris, Lápos-Lapus, Nyárád-Niraj, Berettyó-Barcau, Aranyos-Aries, Ér-Ier, etc.), slave (Barzava, Tarnava, Bistrita, Cerna, Crasna, etc.), turcice (Caras). Deci de ce numai numele raurilor mari este de origine antica. Numele catorva munti este romanesc (aproape exclusiv in Carpatii occidentali si unele zone din cei sudici, pe cand cei orientali nu prea au nume romanesti), normal, fiindca acolo nu s-a stabilit nimeni, decat romanii. Pana in sec 12.-13. nu traia nimeni acolo. Deci romanii cand au venit acolo in secolele acelea, au dat nume romanesti acelor munti. Dar interesant e ca localitatile cu nume romanesti din transilvania niciuna nu are nume vechi dacice sau romane… Asta arata ca locuitorii Daciei romane si vlahii nu au nicio legatura unii cu altii. Numele mari de rauri le-am explicat, nu ma mai intorc la ele.
        “Nu stiu ce tot insinuati cu «Silva Blacorum et Bissenorum».” Nu insinuez nimic, doar desfiintez argumentul dv. ca acesta ar demonstra ca romanii au fost aici inaintea maghiarilor. Doar atat. Dv. Ati venit cu acest argument primul, si ma acuzati pe mine? Eu am demonstrat deci ca acest nume nu dovedeste ca romanii sunt aici inaintea maghiarilor.
        “Cat despre argumentul lingvistic, faptul ca in limba romana exista atat de multe cuvinte de plante si obiecte care vin din latina, care nu se gasesc la Sud de Dunare arata ca aceste cuvinte trebuie sa fi dainuit 1000 de ani tocmai pentru ca au fost folosite, pentru ca aceste plante si obiecte existau la Nord de Dunare dar nu la Sud.”
        Clima in decursul secolelor s-a schimbat de mai multe ori. Cand devenea mai rece, cand mai calda. Astfel cand se racea, si plantele si animalele care iubeau clima rece, coborau spre sud. Si astazi vedem migrarea unor specii de plante si animale din sud spre zonele noastre din cauza incalzirii globale. In perioada cand vlahii erau in Balcani au existat si perioade mai reci, cand plantele din nord au coborat spre sud. Deci romanii le-au putut da nume acolo. Dupa care migrand spre nord, au dus aceste denumiri cu ei… Au existat astfel de mici glaciatiuni in anii 400-500. Sau de ce vlahii deja stabiliti aici dupa 1150 nu au putut sa dea nume acestor plante in limba lor? Care e problema? Sau afirmati ca stramosii romanilor si-au schimbat limba intr-o limba nelatina? Ceea ce scrieti este de neinteles. Afirmati ca valahii nu vorbeau romana? Ci au inventat limba asta dupa 1200? Daca vorbeau limba latinofona fara intrerupere, si inainte si dupa venirea din Balcani, au putut sa dea din limba lor nume acelor plante…
        “Asa cum arata Neagu Djuvara nu exista practic in istorie o situatie in care o regiune intreaga sa fie complet depopulata fara o infrangere majora sau o catastrofa naturala etc., asa cum doreste istoriografia maghiara sa ne explice ca s-a intamplat la retragerea Aureliana.”
        Istoriografia maghiara nu afirma acest lucru, doar faptul ca populatia gasita aici nu a fost romana. Atat. Au fost aici avari, slavi, bulgari. Acest lucru demonstreaza si cronicile, analele si scrierile geografice din secolele IX. si X., pe care le-am enumerat mai sus.
        Lasati-ma cu “judele” asta! Nicio populatie nu da numele suveranului sau drept cuvantul de judecator. Da, suveranul este judecatorul suprem al poporului sau, dar este rege, ceea ce este mult mai important decat judecata. Aratati-mi un exemplu unde o populatie isi numea suveranul nu rege ci judecator. Chiar si faptul ca forma aceasta de “jude” nu s-a schimbat de loc intre sec 4., si 15. cand apare consemnat in Moldova pentru prima oara, naste dubii. De obicei daca gasim un cuvant care este la fel cu nu cuvant la distanta de mai mult de 1000 de ani, da dubii, ca acel cuvant nu e acelasi, ci e un alt cuvant care in forma se aseamana dar are alt inteles si e din alta limba. Pentru ca legea limbii face ca sunetele, literele din cuvinte sa se schimbe in timp. Asta este o lege in toate limbile. Faptul ca aduceti acest argument arata ca nu stiti nimic despre lingvistica. Este imposibil ca cuvantul “jude” sa nu se fi schimbat in 1100 de ani! Acolo e vorba de altceva. Si faptul ca in Dictionarul Etimologic Roman (care ca orice dictionar etimologic, arata cand si unde apare pentru prima data acel cuvant intr-un text in acea limba) nu apare la cuvantul “jude” afirmatia asta legata de goti (care astfel ar fi putut fi folosit ca prima aparitie a acestui cuvant romanesc), arata ca lingvistii romani nu accepta acest cuvant despre care vorbiti ca ar avea de a face cu cuvantul romanesc. http://www.webdex.ro/online/dictionarul_etimologic_roman/jude Chiar lingvistii dv. infirma afirmatiile dv.

        • gata cu minciunile says:

          Tot legat de jude mai intervine si influenta limbii in care s-a notat acel cuvant, persoanele care au predat acea informatie celui care a scris acel cuvant, care tot trecand prin gura atator persoane, probabile din nationi diferite, ar fi putut sa se schimbe in mod complet, pana ce acela care a notat acest cuvant strain pentru el, l-a notat. Astfel poate acel cuvant “jude” suna “boga” sau oricum.
          Un exemplu. In secolul VIII-IX., numele onogurilor din Bazinul Carpatic in documentele, cronicile france a fost notat sub forma de “wangar”, sau chiar “vandal”. Deci acest lucru e normal cand un nume de populatie sau dregatorie trece prin gura atator oameni pana ajunge la cineva, foarte departe de locul unde acestia traiesc, si care nu a auzit niciodata de ei, si il noteaza.

        • gata cu minciunile says:

          Insasi argumentul istoricilor romani ca Gelu, Glad si Menumorut au format cnezate romanesti, care s-au luptat cu maghiarii, infirma teoria dv. ca vlahii s-au retras in paduri si munti din zonele de ses, si astfel au uitat numele dac si roman al oraselor vechi. Daca nu s-au retras, de ce au uitat aceste nume?
          Deci acum care e adevarul? S-au retras, sau nu s-au retras?

        • gata cu minciunile says:

          Deci daca afirmati ca Anonymus a spus adevarul, atunci chiar el va infirma afirmatia, ca v-ati retras in munti…

  8. SIE - Serviciul de Igiena Electronica says:

    COMUNICAT
    Va aducem la cunostinta urmatoarele:
    1. Unele comentarii ale lui “tiberiu” si “Zimbru” au fost sterse din motiv de atac la persoana, incriminari nefondate si trollism in forma patologica.
    2.Comentarii critice si argumentate, chiar si cele GRESIT argumentate, raman in continuare binevenite.
    3. Din motive de igiena psihica si sociala, Servicul de Salubritate al NW ia in calcul posibilitaea indepartarii durabile a focarelor de fake news, instigare si trollism.

    Semnat indescifrabil
    Directorul SIE

  9. Bikir says:

    Gelou, Glad, Menumorut, nume de origine slava sau valaha?

    • hans says:

      eventual turcica. dar in principiu de origine INCERTA, la fel ca si existenta reala a numitilor, tinand cont ca sursa ANONIMUS face referire la aceste persoana la circa 200 de ani distanta de perioada in care ii plaseaza in timp si este singura sursa cunoscuta pana in prezent.

Counter created by lite 1.4