Decebal, Traian și confesiunea lui Răzvan. Sau: Despre frica de adevăruri irelevante la istoricii români
Mihai Razvan Ungureanu (MRU), fost prim-ministru basist si istoric, i-a spus unui prieten de-al meu, istoric din Germania, urmatoarele (citez din memorie): “Nimeni (dintre istoricii din Romania) nu crede in povestile astea cu Decebal si Traian, dar (inca) nu avem curajul s-o spunem poporului.”
Dupa acest intro, poate va asteptati la un articol mai lung pe tema daci, romani, istoriografie, politica – dar mai mult de atat nu am e spus. Eventual asta: Istoricii nationalisti nici macar nu stiu ca relevanta discursurilor lor SF si a pseudoconcluzilor extrase dintr-ansele (“problema Ardealului“) este egala cu ZERO BARAT, ei uzurpand si parazitand cu mandrie si fara simtul penibilului domeniul dreptului international si constitutional, care dau rapsunsuri clare si neechivoce la falsele probleme puse in discutie cu obsesie de personaje precum Ioan-Aurel Pop, Ioan Bolovan s.a.
Despre principiile si prevederile dreptului international care ddesfiinteaza elucubratiile istoriografilor nationalisti, cu alta ocazie…
Foto sus: O clona a bustului domnului Decebal din judetul Hunedoara, dezvelita in 19. 11. 2018 la aeroportul Cluj, in prezenta unor oameni care se cred importanti pentru ca dezvelesc o clona a bustului domnului Decebal din judetul Hunedoara. Un bust identic, al aceluiasi sculptor, exista din septembrie 2017 si in incinta aeroportului Bucuresti-Otopeni. Se vede ca la conducerea aeroporturilor stau …securisti de scoala veche – cine altcineva?
Sursa Foto: Transilvania Reporter
Asa este cum spuneti.
Daco-romananismul a devenit in timp o arma politica redutabila, precum si o trambulina pentru multi care si-au dorit o cariera academica sigura si bine platita, fara prea multa bataie de cap. Acei putini, care inca mai pun cercetarea stiintifica obiectiva in prin plan risca si astazi marginalizarea, oprobiul public.
Problema majora o constituie indoctrinarea populatiei, care de vreo 150 de ani nu a auzit, nu aude nimic in afara acestei teorii care a devenit credoul central/fundamental istoric si politic exclusivist, sursa eterna a sovinismului si nationalismului majoritar.
O minciuna spusa de o mie de ori poate deveni in timp un adevar de necontestat?
Decebal a existat, la fel si Traian, deci ce nu este in regula? Nu au existat Dacii, nu au existat Romanii? Istoriografia romaneasca spune doar ca pe teritoriul Romaniei de astazi au existat aceste elemente statale, ca limba romana s-a format ca un amestec de latina vulgara cu slava in primul rand si cu aporturi semnificative si din albaneza, maghiara, greaca, turca etc. Unde este minciuna? Cum exlicati limba si gramatica in mare parte de origine latina?
Eu consider ca bustul lui Decebal ar fi fost mai potrivit de amplasat in holul Academiei, nu? Asta in cazul daca si Dvs. nu il considerati pe bravul dac ca fiind primul pilot roman al carui bust trebuie amplasat in holul unui aeroport.
Pe de alta parte, daci si romani au existat, fara indoiala. Dacii/tracii au migrat din nordul Balcanilor pe teritoriul Transilvaniei de azi dupa disparitia scitilor si celtilor, pe teritoritoriul Moldovei de azi au migrat triburi germanice (Bastarnae), deci si in antichitate zona a fost una multiculturala. Romanii s-au aventurat aici in mare parte doar pt a stopa incursiunile cu scop de jaf ale dacilor, si nu cu scopul declarat de a bune bazele unei noi populatii prin aportul lor genetic. Cel putin asa am invatat la scoala. In final au decis sa extermine pe cat se poate aceasta populatie neastamparata, cea ce in istoria Imperiului Roman n-a fost deloc ceva neobisnuit, au mai disparut si altii datorita lor.
Este o noutate ca in constiinta colectiva a inceput sa apara si ceva cum ca ca lb-a romana s-a format “ca un amestec de latina vulgara cu slava in primul rand”, intrucat intre latinii lui Traian si slavi exista o distanta de cateva secole. Asa ceva nu se preda in scolile din Romania, deoarece scoate din ecuatie dacii, cea ce rastoarna caruta doctrinei continuitatii daco-romane, cea ce ar da peste cap si istoriografia politica autohtona cu repercursiuni inimaginabile asupra politicului. Teoria este valabila doar daca acceptam faptul ca valahii s-au format in Balcani, limba lor inca de la inceputuri fiind puternic influentata de albaneza si slava, asa cum au sustinut academicienii lingvisti Alexandru Cihac si Alexandru Philippide. Este totusi un inceput timid, dar pt care eu va felicit.
La ultima intrebare pusa de catre Dvs. ar putea sa raspunda cu mai mult profesionalism aceia care de vreo 150 ani au inceput latinizarea/modernizarea limbii romane introducand in lexicul ei o imensa cantitate de cuvinte si expresii din limba franceza, italiana, engleza etc., dupa ce s-a renuntat oficial la alfabetul slav/chirilic.
Bustul lui Decebal pe mine nu ma prea intereseaza, probabil era mai potrivit un bust al lui Aurel Vlaicu sau al lui Henri Coanda, intr-un aeroport.
Nu cred ca teoria ca limba romana s-a format “ca un amestec de latina vulgara cu slava in primul rand” este valabila doar daca acceptam faptul ca valahii s-au format in Balcani (adica exclusiv in Balcani). S-au format probabil si in Balcani dar si in Transilvania si la Nord de Dunare in general. Sa nu uitam ca practic tot teritoriul Romaniei de astazi a fost ocupat de slavi, veniti mult dupa romani. Nu era nevoie ca proto-romanii sa fi fost exclusiv la Sud de Dunare ca sa intre in contact cu slavii, dinpotriva. Populatia vlaha se intindea din Nordul Carpatilor pana in Grecia. Si a fost asimilata aproape complect la Sud de Dunare.
Dacii, Getii dar si Tracii de la Sud de Dunare au fost pentru Romani cum au fost Galii pentru Francezi, o populatie care a fost latinizata aproape complect iar aportul Slav este mai semnificativ pentru Romani, asa cum aportul Franc este mai semnificativ pentru Francezi. Pana una alta si Galii si Dacii au lasat putin in limba si cultura popoarelor actuale.
In ceea ce priveste influenta limbii albaneze, sa nu uitam ca acei colonisti romani care au fost adusi in Dacia veneau din tot teritoriul imperiului, multi venind din Iliria (Albania de astazi) inclusiv ca sa lucreze in mine. Sa nu uitam de altfel ca schimburile intre vlahii de la Sud si de la Nord de Dunare erau intense.
Cat despre vocabularul care este in marea sa majoritate de origine latina, el nu se explica decat partial prin imprumuturile din sec 19. Daca luam vocabularul de baza al limbii romane (cele mai folosite cuvinte, unde imprumutul a fost cvasi absent) avem o majoritate covarsitoare de cuvinte de origine latina: casa, masa, brat, ochi, frunte, par, mana, piept, barba etc. etc.
Eu inteleg eforturile istoriografie maghiare de a cauta cu orice pret o origine cat mai la Sud de Dunare a romanilor, pentru ca asta ar putea explica ca maghiarii ar fi fost primii in Transilvania si convine mult mai mult aspiratiilor maghiare. Insa astazi aceasta dezbatere nu isi mai are rostul, nu conteaza cine a fost primul in Transilvania, pentru ca in dreptul international faptul de a fi primul venit nu confera niciun drept. Aici nu este vorba de politica, ci de istorie.
“S-au format probabil si in Balcani dar si in Transilvania si la Nord de Dunare in general.” Asta inseamna ca emiteti pretentii teritoriale si la sud de Dunare? 🙂
“…Nu era nevoie ca proto-romanii sa fi fost exclusiv la Sud de Dunare ca sa intre in contact cu slavii, dinpotriva. Populatia vlaha se intindea din Nordul Carpatilor pana in Grecia.” Sorry, dar nu exista absolut nicio dovada in acest sens. By the way, ce este struto-camila numita “proto-romani”???
“… o populatie care a fost latinizata aproape complect ” Nu exista nicio dovada in acest sens. Ocupatia romana in Britania a durat 400 de ani, si populatia autohtona tot nu s-a latinizat. In Dacia ocupatia romana a durat in jur de 150 de ani, si nimic nu dovedeste continuitatea vreunei populatii presupus latinizate. Sa nu vorbim de faptul ca cupa retragerea aureliana aceasta zona a ramas sute de ani la cheremul unor populatii migratoare.
“In ceea ce priveste influenta limbii albaneze, sa nu uitam ca acei colonisti romani care au fost adusi in Dacia veneau din tot teritoriul imperiului, multi venind din Iliria (Albania de astazi) inclusiv ca sa lucreze in mine.” Il contraziceti pe cel mai eminent lingvist roman, acad. Al. Philippide. Mergand pe idea Dvs. in fondul de baza al limbii romane ar trebui sa existe in egala masura, pe langa de origine ilira, si cuvinte de origine siriana de ex. Pt ca soldatii detasati in Dacia nu proveneau doar din Iliria, nu? Sau, unde sunt cuvintele din limbile populatiilor migratoare cu care “proto-romanii” Dvs. ar fi venit in contact in sec. III-XI ??? Ma rog, poate stiti Dvs. mai bine… Asteptam cu interes lucrarea stiintifica prin care-l combateti credibil pe acad. Phlippide.
“Sa nu uitam de altfel ca schimburile intre vlahii de la Sud si de la Nord de Dunare erau intense.” Puteti sa uitati de afirmatia asta, pt ca nimic nu o sustine. Sunt doar vorbe goale, fara fond. 🙂
(Putine sunt sursele care pomenesc de romani inainte de sec. X-XI. Toate sunt bizantine si toate-i plaseaza pe pastorii valahi la sud de Dunare.
Ce parere aveti de citatul de mai jos? Autorul este Constatin Cantacuzino, primul pasaj din Letopisetul Cantacuzinesc:
“Insă dintâi izvodindu-se de rumânii carii s-au despărțit de la romani și au pribegit spre miiazănoapte. Deci trecând apa Dunării, au descălecat la Turnul Severinului; alții în Țara Ungurească, pre apa Oltului, și pre apa Morășului, și pre apa Tisei ajungând și până la Maramurăș.
Iar cei ce au descălecat la Turnul Severinului s-au tins pre supt poalele muntelui până în apa Oltului; alții s-au pogorât pre Dunăre în jos. Și așa umplându-se tot locul de ei, au venit până în marginea Necopoei.”
Va intreb, de unde credeti ca s-a inspirat Cantacuzino cand a pus pe hartie cele de mai sus?)
Gramatica limbii romane de astazi este in mare parte identica cu cea franceza, iar din cate stiu eu, in lexicul de baza sunt suficiente cuvinte de origine albanezo-slava incat exemplele Dvs. pot fi completate cu succes.
Idea latinitatii si primordialitatea valahilor in Transilvania (Regatul Ungariei) a fost formulata de reprezentantii Scolii Ardelene, atentie !!!, doar dupa ce l-au citit pe Bonfini. Inca de la inceput aceasta teorie a fost folosita ca arma politica: la inceput pt a obtine drepturi politice, ulterior, combinata cu teoria continuitatii, pt a justifica pretentii teritoriale. Si asa a ramas pana astazi. Asta a fost sarcina trasata de catre politic istoriografiei romanesti, intelegem si vedem zi de zi f. clar acest lucru. Aici este vorba de politica, si nu istorie.
S-au format probabil si in Balcani dar si in Transilvania si la Nord de Dunare in general.”Asta inseamna ca emiteti pretentii teritoriale si la sud de Dunare? – Ce legatura are chestiunea etnogenezei cu pretentiile teritoriale. Inca o data nu conteaza cine a fost primul intr-o regiune, pentru ca in dreptul international faptul de a fi primul venit nu confera niciun drept. Aici nu este vorba de politica, ci de istorie.
– Faptul ca populatia Valaha se afla la Sud si la Nord de Dunare este confirmata de mai multe cronici: de ex. la Nord de Dunare este confirmata de cronica lui Nestor (cronica Rusiei Kiviene)
– Populatia migratoare slava a trecut inclusiv prin teritoriile actualei Romanii, acest lucru nefiind contestat de nici un istoric credibil. Numai faptul ca nenumarate zone de campie poarta nume slave (Ialomita etc.) arata fafptul ca slavii s-au asezat la Nord de Dunare si au fost progresiv asimilati de vorbiitori de limba romanica. La Sud de Dunare s-a intamplat invers, vlahii au fost asimilati.
– “Gramatica limbii romane de astazi este in mare parte identica cu cea franceza, iar din cate stiu eu, in lexicul de baza sunt suficiente cuvinte de origine albanezo-slava incat exemplele Dvs. pot fi completate cu succes.”
Vocabularul limbii romane are 31% cuvinte latinesti mostenite, si aproximativ 15% cuvinte latinesti savante, 14% cuvinte de origine slava, 1% albaneze si daca mai adaugam si cele de origine incerta maximum 3%, asta ar insemna ca substratul albanez este nesemnificativ fata de cel latin si slav.
Si in fine nu mai continui pentru ca imi ia prea mult timp, insa vedeti ca va lipsesc argumente pe fond.
Toponimia veche in Valahia, Moldova, Dobrogea in imensa ei majoritate nu a fost de origine valaha (romana), ci de origine slava, cumana, turca, germana, maghiara. In Transilvania, toponimia veche este slava, maghiara si germana. Si prea putin romaneasca.
Daca ar fi existat o populatie romaneasca continua (autohtona), bine dezvoltata si organizata, toponimia ar fi fost romaneasca, iar toti ceilalti ar fi imprumutat-o. N-a fost asa, ci tocmai invers.
Problema e ca lingvistul acad. Al. Cihac, dupa o analiza serioasa, a identificat intr-o proportie de peste 45% cuvinte de origine slava in vocabularul limbii romane, si cu putin peste 20% de origine latina.
Dupa Al. Philippide cuvintele de origine albaneza figureaza intr-o varianta care nu ar fi putut ajunge in vocabularul romanesc decat prin contact direct. Precum stim, albanezii niciodata n-au trait la nord de Dunare. 🙂
Mai vedeti si aici:
https://paginiromanesti.ca/2006/09/28/aportul-francezei-in-formarea-limbii-romane-modern/
asa este cu toponimia in ardeal si regat.
similar, si in albania, toponimia e in buna parte slava, partial greaca. …interesant ca si albanezii mizeaza dogmatic pe continuitatea etnica in regiunile locuite de ei, cand colo lingvistii au identificat o probabila arie de etnogeneza comuna cu vlahii, in zona pirin/stip in macedoania, urmata de o despartire geografica partiala a etniilor si migrarea lor in albania si romania de azi, candva dupa anul 1100.
si totusi, sunt aspecte IRELEVANTE din pdv. al dreptului international, SINGURUL care reglementeaza chestiuni de apartenenta teritoriala a unor regiuni la o tara.
cu stima
it’s complicated…
dreptul international ignora etnogeneze, continuitati sau discontinuitati etnice atunci cand trateaza relatiile intre tari sau popoare.
e aiurea ca se politizeaza inca asemenea chestiuni.
PS: se pare ca bustul marelui artist plasstic ioan bolocan e doar o copie dupa busutul original din vatican…
D-le Hans,
dreptul public international intr-adevar ignora etnogeneza, dar nu intotdeauna a fost asa: cel putin nu inainte sau dupa Primul Razboi Mondial, cand etnogeneza a fost una din argumentele importante folosite de Regat pe plan extern. Cum am spus, a fost si va fi inca mult timp o arma politica.
Nu stiu daca bustul este copia de care vorbiti, dar ii lipseste sapca de aviator. Cum ziceam, locul acestuia ar fi trebuit sa fie in biroul d-lui Pop, sa aiba la ce sa se inchine, ca liberalii in fata bustului lui Iancu in Parlament:
https://www.hotnews.ro/stiri-politic-22820977-bustul-lui-avram-iancu-dezvelit-liberali-parlament-acorduri-tulnice.htm
chiar daca s-a invocat acest nonsens la conferinta de pace, NU inseamna ca etnogeneze, continuitati etc. ar fi principii de drept international. la o conferinta de pace, la fel ca si la judecatorie, poti spune ce te taie capul. judecatorul NU hotaraste insa in baza balivernelor pe care le-ai spus. de ex. nu poti revendica un teren ce apartine lui pista, spuand ca acum 1000 de ani a fost a lui gheorghe. ar rade de tine judecatorii -dar multi cred ca poti argumenta in acest fel, atunci cand revendici teritorii de mii de km patrati. din pacate, la paris, in 1991-20 s-a calcat creptul international in picioare, cu ostentatie si mandrie. si ne mai miram ca a urmat un al doilea conflict mondial!
cu stima
La Trianon nu s-a facut altceva decat dreptate dupa prinicipiul libertatii popoarelor. Nu era normal ca Slovaci, Romani, Cehi, Croati si Sarbi sa fie asupriti in permanenta. Austro-Ungaria a fost o eroare majora care nu mai trebuie repetata.
D-le Australus, aveti doar partial dreptate.
La Trianon nu prea s-a facut dreptate. Europa a fost impartita de catre cei invingatori in razboi, asa cum au dorit ei. Acea “dreptate” de care vorbiti Dvs. a fost dreptatea invangatorilor,
parerea, doleantele, argumentelor celor invinsi nu au fost ascultate. Si asa s-au pus bazele urmatorului razboi, cum bine a precizat dl. Hans.
In Imperiul Austro-Ungar viata minoritatilor etnice nu a fost una perfecta, de acord. Dar daca luam in calcul standardele vremii in domeniul drepturilor politice, administrative, culturale, economice etc., precum si practica vecinilor sau altor tari (europene chiar), putem spune ca lucrurile nu au stat chiar atat de rau, pe cat vehiculeaza astazi propaganda mioritica.
Insasi reprezentantii romanilor ardeleni, sa ramanem doar la ei, erau constienti de acest fapt, si au ajuns la secesiune doar datorita intrasigentei politicienilor unguri. Sa nu credeti ca nu le era frica de “unire”, temerile lor adeverindu-se aproape instantaneu. Nici nu e de mirare ca doar dupa 2 ani unii dintre promotorii unirii au cerut dezunirea.
Greselile trecutului nu ar trebui razbunate si continuate, mai ales ca vremurile s-au schimbat. Ancorarea in trecut nu face bine nimanui, mai bine ar fi daca ne-ar ghida bunul simt.
un punct de vedere informat, contextualizat, echilibrat – cam asa cum il puteti citi si la istorici profesionisti si neinregimentati ideologic care se ocupa de austro-ungaria.
PS: in romania ati vazut vreodata bancnote inscriptionate in alte limbi decat sfanta limba romaneasca? in ungaria, in unele perioade, erau inscriptionate multilingv, inclusiv in romana. ungaria avea o lege a nationalitatilor – cam restrictiva si contradictorie in intentii, dar exista o lege speciala. romania NU a avut never ever asa ceva si nici in anul domnului 2018 NU are si NICI PRIN CAP NU II TRECE SA ADOPTE o lege a protectiei minoritatilor nationale. dar ii place sa se autodeclare “model de convietuire interetnica”.
trist dar banal.
@Terente si eu sunt partial de acord cu ceea ce scrieti. La Trianon s-a facut dreptate pentru ca in mare parte frontierele s-au trasat luand in considerarea compozitia etnica (in limita posibilului) dar si elemente care sa faca ca noile frontiere sa fie durabile (Dunarea ca frontiera, includerea cailor ferate etc.). Imperiul Austro-Ungar era o utopie gandita doar de doua etnii in defavoarea tuturor celelalte, care a avut si aspecte pozitive, insa si efecte devastatoare pentru viata popoarelor care o alcatuiau.
In imperiul Austro-Ungar viata minoritatilor etnice a fost mult sub standardul pe care il au minoritatile etnice in Romania (educatie, reprezentare in viata politica, finantare de la stat etc.). Insa asta nu inseamna ca viata minoritatilor etnice din Romania e perfecta.
Cauza celui de-al doilea razboi mondial este aparitia nazismului si ultranationalismului in Germania si in alte parti ale Europei. Antisemitismul german, dorinta de putere absoluta in Europa, nu era o tendinta care sa fi aparut dupa primul razboi mondial. Rasismul, nationalismul si antisemitismul erau tendite vechi si bine inradacinate ale societatii Germane care au rabufnit cu venirea lui Hitler la putere. Asta este viziunea larg raspandita a condiiilor inceperii celui de-al doilea razboi mondial. De curand a aparut in randul unor istorici germani idea ca faptul ca Germania a fost “umilita” in primul razboi mondial, (fapt total gresit, caci Germania nu a fost mai prost tratata decat Franta atunci cand a pierdut razboiul la sfarsitul secolului 19), ar fi fost cauza izbucnirii celui de-al doilea razboi mondial. Este o teorie care cauta sa dimineze vina Germaniei in venierea la putere a lui Hitler, si pe care a preluat-o si Dl Hedrich. Sa nu uitam ca, criza economica din anii 30 a avut probabil mult mai mult impact decat sfarsitul primului razboi mondial, in venirea lui Hitler la putere. Faptul ca Ungaria a pierdut masiv teritorii dupa Trianon nu poate fi considerata o cauza a izbucnirii celui de-al doilea razboi mondial, Ungaria fiind o tara nesemnificativa pe harta Europei din acele vremuri din punct de vedere economic si militar.
Acolo unde va dau intru totul dreptate este ca greselile trecutului nu trebuie nici razbunate, nici repetate si ca minoritatile nationale ar trebui tratate exemplar. Maghiarii au fost calaii minoritatilor nationale in trecut, bun acum insa traim in prezenr. Cred ca un bun inceput ar fi ca Maghiarii si Romanii, Slovacii, Sarbii, Croatii, Rutenii etc. sa-si ceara scuze pentru ce au facut, ca o baza pentru reconciliere. Insa daca societatea maghiara continua sa considere ca destramarea imperiului Austro-Ungar a fost o catastrofa (asa cum putin considera ca destramare URSS a fost un dezastru), sau daca Trinanonul este permanent pus pe tapet ca o decizie incorecta (ceea ce atrage imediat dupa ea idea retrasarii frontierelor), atunci este imposibil sa avansezi.
Australus: daca s-ar fi luat in calcul compozitia etnica, acum jumatate din Transilvania n-ar fi in compozitia Romaniei. Pe de alta parte, nimeni nu i-a intrebat pe celalalte etnii daca vor sa devina cetatenii unei alte tari.
Nu putem compara nivelul drepturilor acordate in Austro-Ungaria cu nivelul drepturilor din Regat, intrucat in Regat existenta minoritatilor nu era recunoscuta, drept urmare nu beneficiau de niciun drept.
Cauzele izbucnirii WW II trebuiesc cautate in tratatele care au incheiat WW I. N-o spune dl. Hans, si nici eu, o spun istoricii si politicienii vremurilor de atunci.
Trianonul nu este si nu poate fi un tabu, doar pt ca romanii vor sa interzica ungurilor sa vorbeasca despre acers eveniment istoric, sau oricare altul. Eu n-am auzit ca vreun ungur a incercat sa interzica romanilor sa vorbeasca despre alipirea Basarabiei la URSS. Granitele sunt inviolabile, cel putin in Europa (in UE), iar Ungaria si-a exprimat de mai multe ori pozitia: ca nu doreste modificarea granitelor romanesti, ca nu aspira la teritorii care fac parte din Romania. Nu acelas lucru se poate spune despre despre Romania, care lucreaza necontenit la desfiintarea statului suveran si independent, R. Moldova.
cam asa este.
interesant: daca moldova isi va pierde suveranitateea, unitatea teritoriala autonoma GAGAUZIA are dreptul constitutional sa hotarasca, prin referendum, daca vor sa ramana in compozitia moldovei sau nu. art. 1 al constitutiei moldovei este aproape IDENTIC cu cel din constitutia romaniei – deci e perfect compativbil statul national unitar cu autonomia teritoriala si chiar cu dreptul la separare al unor colectivitati de pe teritoriul moldovei.
Zau, Ungaria nu vrea redefinirea frontierelor, pe cine credeti ca pacaliti: “Înalt oficial din Ungaria, la Miercurea Ciuc: ”Guvernul Ungariei nu renunţă la acest pământ” https://www.g4media.ro/inalt-oficial-din-ungaria-la-miercurea-ciuc-guvernul-ungariei-nu-renunta-la-acest-pamant.html
In Republica Moldova 80% din populatie este romaneasca, in Transilvanua 18% e populatie maghiara, nu exista comparatie posibila. Cum poate statul vecin sa ceara un pamant in care maghiarii sunt minoritari? In Romania dupa incheierea primului razboi mondial drepturile maghiarilor erau mult peste cele ale romanilor in imperiul austro-ungar inainte de 1918. In vechiul regat inainte de Unire, da minoritatile nationale nu erau recunoscute decat partial, insa situatia s-a schimbat de la unire.
Tocmai istoricii spun clar ca motivul principal al izbucnirii celui de-al doilea razboi mondial este venirea la putere a lui Hitler pe fondul ultranationalismului societatii germane care era o tendinta veche si care s-a exacerbat. Trianonul nu prea are nimic de a face cu izbucnirea razboiului caci Ungaria era nesemnificativa si ca populatie, si din punct de vedere economic si militar.
ungaria si romania au tratate semnate, asa si cel din 1995 prin care se recunoaste explicit granita intre cele doua state, trasata din considerente geopolitice si de lupta economica la VEST de linia ferata ce leaga baia mare de timisaora si de alte orase in serbia, ucraina de azi si slovacia – deci in tara ungureasca, unde romanii NU erau majoritari in 1918-20. si totusi ungaria RECUNOASTE explicit acea grantita, preconditie a aderarii la nato si ue.
desigur, daca un oficial spune ca ungaria nu renunta la aceste pamanturi (secuimea), atunci mesajul revizionist(?) este evident si starneste reactii adverse la romani. foarte rau. pe de alta parte, se relativizeaza mesajul, spunand ca nu e nevoie de schimbarea granitelor (cum s-a facut oarecum in consens cu romania, in 1940).
adevarul este ca daca la 1918 se doarea o pace reala si echitabila, in baza autodeterminarii TUTUROR popoarelor din asutro-ungaria, atunci
1. ar fi fost invitate la tratative si tarile ce urmau sa fie dezmembrate, cu toate ca NU fusesera invinse, ci se semnase ARMISTITIU, cu conditii privind viitoarele tratative de pace conditii incalcate in mod ostentativ de franta, romania,etc.
2.) s-ar fi negociat pe buneconditiile de pace, in spiritul bunelor practici internationale (vezi congresul de la viena) cu toate statele implicate – si drept urmare foarte foarte foarte probabil, ardealul, oradea, timisoara, arad, cu romanii in MINORITATE NUMERICA NU ar fi ajuns la romania, si nici alte zone compact maghiare nu ar fi ajuns la serbia si slovacia.
aici e hiba! NU putem incepe discutia la momentul 1918-20, fara sa analizam critic cele intamplate atunci – pt ca ceea ce s-a decis acolo a fost lipsit de legitimitate din pdv al dreptului international valabil la acel moment – ceea ce a condus in parte la al doilea razboi mondial.
PS: unul dintre cei mai de seama si informati “revizionisti” ai tratatelor de la 1919-20 a fost economuL JOHN MAYNARD KEYNES, participant oficial la acea mascarada (cam asa a descris “tratativele” intre franta, anglia, sua, italia, romania, serbia etc, care imparteau o prada si nu faceau cu adevarat pace la paris). a sscris 2 carti in care critica aspru spectacolul revansard si nedemn de la paris, cerand in a doua carte explicit REVIZUIREA tratatului de la versaills pt a evita o criza economica mondiala si un nou conflict…
casandra…
terminati cu prostiile pt ca va faceti de rasul lumii!
NU exista vina colectiva si cu atat mai puutin vina colectiva ereditara! NIMENI nu treb sa isi ceara scuze de la nimeni pentru ce au facut inaintasi inaintasilor lor acum tz zeci sau sute de ani! nici romani de azi nu treb sa mearga in tiganii sau in israel ca sa isi ceara scuze de la cei de acolo! si nici la ceangai nu treb sa mearga, ca sa spuna ca regreta profund discriminarea si romnaizarea forata aa maghiarilor doin moldova! si nici in turcia nu treb sa mergeti ca sa va cereti scuzee de la turcii expulzati dupa 187 din dobrigea, unde erau autohtoni.
MOTIVUL e SIMPLU: conflictele si pacea dintre tari sau popoare e reglementata de dreptul international, convietuirea in societate e reglementata de constitutie SI NIMIC ALTCEVA! in niciuna din aceste norme internationale sau nationale NU se mentioneaza ceva despre vina colectiva, chiar ereditara si alte baliverne ce bantuie mentalul colectiv al nationalistilor de pretutindeni si de toate etniile!
dvs. replicati fara a clipi niste idiotii toxice, implantate in mentalul individual si colectiv la ora de istorie din anii 70-80-90 si perpetuate in spatiul public de oameni rau intentionati si habarnisti in chestiuni de drept – adica de securisti si alti hateri profesionisti!
STOP THAT BULLSHIT, MAN!
nonsens cu premeditare, poezie nationalista grupa mica.
DL Hedrich isi da arama pe fata, vrea revizuirea frontierelor. Dl Hedrich sunteti un om al trecutului cu o viziune nu europeana precum afirmati dvs ci cu o viziune depasita de tip secolul 19. Va e dor de imperiul Austro-Ungar.
Asta nu face decat sa intretina neincrederea fata de maghiari, pe care unii ii banuiesc ca doresc sa schimbe frontierele.
Dl. Hans nu a afirmat nicaieri ca doreste revizuirea frontierelor, asa cum spuneti Dvs. Eu nu vad sa fi afirmat aici asa ceva.
Ad absurdum: daca cineva ajunge sa-si doreasca schimbarea frontierelor, o face din disperare: disperarea provocata de asuprirea minoritatilor etnice din RO. Exact asa cum o parte din reprezentantii romanilor ardeleni erau disperati inainte de 1918.
Alti disperati, doar vreo 3-4 milioane la numar, nu au mai asteptat schimbarea granitelor, si au preferat s-o tuleasca din “Gradina Maicii Domnului”.
de acord.
IMPORTANT: revizuira granitelor NU este interzisa de dreptul international. interzisa este amenintarea cu forta, aplicarea fortei, modificari teritoriale obtinute in acest fel – vezi cazul crimeea.
vezi si dicutiile sarbo-kosovare pt un schimb de teritorii intre cele doua tari.
Domnu’ Tulea, cand Dl Hedrich scrie ca “la Paris…s-a calcat creptul (sic) international in picioare, cu ostentatie si mandrie” atunci e clar ca Dl Hedrich considera ca Trianonul nu a fost drept, or Trianonul a insemnat in primul rand stabilirea noilor frontiere. Deci Dl Hedrich considera ca frontierele actuale nu sunt trasate corect.
“Asuprirea” minoritatilor etnice din Romania a fost o realitate in perioada Ceausista, nu astazi. Cititi ultimul raport SUA pe acest subiect, Romania e data drept exemplu. Cititi ultimul raport al Consiliului europei pe tema respectarii cartei europene a limbilor regionale si minoritare, raport foarte pozitiv. Nu poti compara situatia romanilor de inainte de 1918 cu cea a maghiarilor de astazi, maghiarii o duc mult, mult mai bine.
Milioanele de romani care au plecat, au plecat in principal din motive economice. Romania se inscrie intr-o tendinta regionala: din Bulgaria si Croatia au plecat mai multi in proportie totala a populatiei, iar din Polonia au plecat in proportie din totalul populatiei, un pic sub cati au plecat din Romania. Este intr-adevar o catastrofa insa ce legatura are asta cu asazisa disperare provocata de “asuprirea” minoritatilor etnice? Sunt oameni pe forumul asta care nu vad decat asuprire.
“Nu poti compara situatia romanilor de inainte de 1918 cu cea a maghiarilor de astazi, maghiarii o duc mult, mult mai bine.”
Dvs. glumiti?
Va recomand sa cititi scrisoarea de mai jos, poate va deschide ochii, chiar merita:
http://www.contributors.ro/cultura/scrisoare-de-suflet-romanilor-indignați-despre-romani-și-unguri-puțin-altfel/
acum 100 de ani, in timpul nationalsimului maghiar de stat, romanii CRESTAU in numar. dupa 1918, in timpul nationalismului de stat romanesc, minoritatile etnice scad dramatic in numar si pondere procentuala. unele au si disparut deja, iar orasele au fost romanizate sistematic, lucru interzis intre timp de deciziile consiliului europei, insa romania continua cu politicile de colonizare, mai ales la tg mures si sf gheirghe, partial cluj, oradea etc.
cu stima
Bai Terry. Nu este nicio gluma, 45% din Romanii dinainte de 1918 nu puteau merge la scoala in limba romana ca nu erau locuri, si multi parinti au decis sa nu-si dea copii la scoala in asemenea conditii. Maghiarii au mult mai multe gradinite, scoli si licee pe cap de locuitor fata de Romanii din vremea aceea. Ei au de ales, nu ca Romanii de dinainte de 1918. La fel, la nivel de reprezentare politica, atunci romanii trimiteau mult mai putini deputati in parlamentul de la Budapesta, comparartiv cu ponderea lor in Transilvania (fiind majoritari), maghiraii Transilvaneni erau majoritari in parlament. Pe cand astazi maghiarii sunt reprezentati in parlament (de un partid mafiot gen PSD e adevarat) cu aceeasi pondere ca si a populatie lor. Deci ne mai mintiti mult?
in principiu este adevarat/corect ce spuneti. politicile de maghiarizare erau existente si reale pe de o parte. pe de alta parte, ungaria adoptase, totusi, 2 legi ale nationalitatilor, in 1849 si in 1878, cred, lucru de NEIMAGINAT in romania sau alte tari vecine precum serbia, ambele fiind state tinere si in consolidare prin politici discriminatorii si de epurare etnica, mai ales fata de turci (dobrogea, belgrad) dar si fata de maghiarii din moldova, supusi romanizarii, fara drepturi lingvistice de vreun fel. paradox sau nu, drepturile lingvistice si cetatenesti de care totusi dispuneau romanii in ardeal i-au incurajat pe acestia sa ceara egalitate in drepturi (justa!), in timp ce lipsa unor drepturi lingvistice i-a mentinut pe ceangai si alte nationalitati din vechiul regat in pozitia sa NU ceara nimic, pt ca nu stiau ca li se cuvine ceva. sa nu uitam ca in 1907 jandarmeriaromana masacra coetnci rasculati si infometati, in timp ce in ardeal/ungaria, romanii aveau deputati in parlament si cereau mai multe drepturi lingvistice (semn ca romanii ardeleni acveau stomacul plin si isi puteau permite aspiratii ideatice/politice/identitare). asadar, in comparatie cu confratii regateni sau maghiarii moldoveni, romanii ardeleni aveau in ungaria mare o “problema de lux”.
PS: legea apponyi impunea invatarea limbii de stat (NU si alte materii!) – lucru considerat azi firesc, insa romanii si nu numai se revoltau din cauza asta, pt ca era o politica motivata nationalist. sa ne imaginam ca in 2018 ungurii ardeleni s-ar revolta ca treb sa invete romana la scoala! toti ar rade in hohote si i-ar blama de lipsa de integrare si loialitate fata de romania? corect! atunci sa aplicam aceeasi masura si ungariei de acum 100 de ani? corect?
PS2: daca romanii NU aveau atatea scoli in propria limba, asta se datoreaza partial si sistemului scolar CONFESIONAL, dominant in acea perioada in ardeal. deci bisericile isi construiau scolile si nu statul. daca romanii aveau mai putine scoli, reclamatia trebuie depusa la biserica ortodoxa (cu precadere, cu multi preoti analfabeti chiar, in randul ei – si fara mare aplecare pt scolarizarea norodului (in contrast cu grecocatolicii, pusi pe carte si invatatura.)
…asa ajungem sa intelegem mai bine ce si cum a fost acum 100 de ani. accentuarea nationalismului maghiar de acum 100+ de ani in discursul romanesc serveste in primul rand devierii atentiei generale de la politicile si mai nationaliste ale romaniei din acea perioada cat si de dupa.
cu stima
Ma, valeleu, ar fi bine sa pui mana pe carte.
1. Romanii ardeleni de dinainte de 1918 au avut mai multe scoli, peste 2400 la numar, decat tot Regatul laolalta.
Invatau dupa programa scolara proprie, limba oficiala a statului nu a fost predata nici ca materie (piaa la adoptarea Lex Apponyi), drept urmare in 1910 peste 80% din romanii ardeleni nu cunosteau un cuvant in limba oficiala. Atat de spre maghiarizare. 🙂 Mai putin de jumatate dintre ei au fost analfabeti, regatenii in proportie de peste 70%.
Asa ca nu stiu despre ce vorbesti, valeule.
Au avut retea bancara proprie, autonomie culturala, si partial administrativa. Sa detaliez?
asa este!
chiar daca nu se poate nega alte aspecte ale naationalismului maghiar si ale maghiarizarii, se poate constata ca romanii si celelalte grupuri etnice din ardeal/ungaria aveau drepturi lingivstice -in timp ce mghiarii din moldova (ceangaii) ZERO, situatie rusinoasa ce se mentine pana in prezent.
deci nationalismul de stat ungar a existat dar NU se compara cu cel romanesc, intransigent la maxim.
cred ca va fin nevoie de o revizitare si reevaluare a miturilor despre nationalismul maghiar si cel romanesc si cel al epocii, in general, acum 100+ ani – si vom ramane surprinsi si bulversati de concluzii.
restul e propaganda.
seara placuta tuturor
asa este: acordurile de “pace” de la paris au fost o farsa fara precedent in istoria europei moderne (in contrast cu pacea de la congresul de le viena, impaciutorista si integranta, concilianta cu franta invinsa pee campul de lupta, in timp ce la paris 1919-20 a fost revansism, rasism, colonialsim francez explicit, o tzeapa ssub forma de pace “cartagineana”, extrem de punitiva la adresa unor tari NEINVINSE pe campul de lupta, ci ajunse la armistitiu (si epuizare). am redat in mare ceea ce a spus JOHN MAYNARD KEYNES, participant oficial al UK, care cerea explicit in cartile sale din 1919 si 1922 revizuirea tratatelor pt a evita o criza economica mondiala si un nou conflict armat.
inainte de 1918, in ungaria, a fost nationalism, dar MULT mai putin decat in romania, serbia in acea perioada sau dupa 1918. a se vedea asuprirea si romanizarea fortata a maghiarilor/cengailor moldoveni, in ultimele 200 de ani, pana in ziua de azi. a se vedea cuasi-epurarea dobrogeid e turci, a se vedea refuzul de a acorda evreilor cetatenie…
in ardeal, dupa circa 1996-2000, minoritatile NU mai sunt asuprite, ci “doar” marginalizate si explicit si intentionat SUBREPREZENTATE in structurile de stat (vezi armata, jandarmerie, politie, SRI, regii autonome – unde domneste, “firesc”, etnocratia romaneasca, chiar si in SECUIME!), iar limba nationalitatilor este discriminata “structural”, prin constitutie, cu toate ca suntem cu totii AUTOHTONI in ardeal si am limbile germana si maghiara au fost candva limbi oficiale, partial si romana (in anii de dupa 1815, pana prin 1830+).
dar asta e jocul. conteaza si azi geopolitica – iar romania e in continuare coada de topor a frantei nationalist-neocoloniale in europa de est. ca si dupa 1918, prin mica antanta, doar mai atenuat…
valeleu!
calmati-va, domnule valeu
Asa este.
Revenind la subiect, intrebarea este: cand vor prinde istoricii majoritar curaj si onestitate?
Aceasi intrebare li se poate pune si istoricilor maghiari, cand vor avea onestitate intelectuala pentru nu a amesteca asazise interese geopolitice cu istoria?
Istoricii si politicienii unguri nu formuleaza pretentii teritoriale, spre deosebire de cei care viseaza si astazi “de la Nistru pin’ la Tisa.”
Ba formuleaza pretentii teritoriale in mod regulat, ultima a fost chiar saptamana asta. Înalt oficial din Ungaria, la Miercurea Ciuc: ”Guvernul Ungariei nu renunţă la acest pământ”:https://www.g4media.ro/inalt-oficial-din-ungaria-la-miercurea-ciuc-guvernul-ungariei-nu-renunta-la-acest-pamant.html
Din nou se pune problema traducerilor si ale textelor scoase din consens, exact cum au patit-o atat domnii Tokes cu “protectoratul” sau Orban cu “iliberalismul”.
Cea ce a declarat dl. Potapi rezumat se afla in acest text, citez in original:
„a magyar kormány nem mond le erről a földről, nem mond le a magyarságról, a magyar nemzetrészekről és a magyarság történelméről.” Hozzátette: “ma már nem kell országhatárokat megváltoztatni a magyarság megvédéséhez”.
Va supun atentiei pasajul: “ma már nem kell országhatárokat megváltoztatni a magyarság megvédéséhez” din declaratia politicianului.
Cea ce a vrut sa spuna dansul este ca “Guvernul Ungariei nu renunta la acest pamant, nu renunta la maghiari, la parti din maghiarime, si nici la istoria maghiara. Astazi NU trebuie sa se schimbe granitele tarilor pentru a apara maghiarii”, asta a declarat politicianul.
Practic a reiterat din nou ca Ungaria NU doreste schimbarea granitelor, dar nici nu renunta la maghiarii din afara granitelor Tarii Mama.
Drept urmare, afirmatia Dvs. este una neadevarata.
Doresc sa va supun atentiei contextul in care dl. Potapi a facut aceasta declaratie: valul de mesaje si manifestari sovino-nationaliste romanesti din ajunul Cantenarului. Nu a dorit decat sa linisteasca maghiarii din Transilvania ca Ungaria nu-i lasa la greu.
In opinia mea, bine a facut ca a transmis acest mesaj. Cine are urechi, sa auda.
In rest, cum se traduce, ce se citeaza din textele politicienilor maghiari, ramane problema Dvs, a romanilor. 🙂
Vai cum ii aparati pe cei mai anti-europeni si iliberali politcieni din Europa: Orban si Tokes, care au facut obiectul tuturor criticilor in Parlamanetul European si Consiliul Europei (vedeti cate rezolutii a votat parlamentul pe tema asta). Nu pot decat sa constat ca sunt numerosi cititori radicalizati pe acest forum, probabil si Dl Hedrich? Care sunt mari sustinatori al curentuluoi ultranationalist maghiar lansat de Orban si care are dezaprobabrea intregii Europe (mai putin Polonia).
Cum poti sa sustii un guvern corupt (valabil si pentru alianta PSD, ALDE, UDMR – la fel de corupta ca si FIDESZ) si care instaleaza dictatura pe zi ce trece? Daca cineva zice insa ceva de FIDESZ, sar imediat spalatii pe creier ca este propagada UE care vrea musulmani si Ungaria nu vrea musulmani si de ai il critica pe Orban. Nu uitati dragi maghiari din Romania ca cititi o presa maghiara care nu este independenta, caci a fost cumparata de FIDESZ in marea sa majoritate.
Si ultima intrebare: cum adica nu vom “renunta niciodata la acest pamant”, nu inseamna revizuirea frontierelor, pai chiar dvs ati tradus exact la fel?
buna seara! NU sunt fan fidesz sau orban! am fost fan orban in prima legislatura, de mare succces, prin 2000. acuma e alt orban si imi pare rau de populismul lui.
PS: tokes? tokes e un preot care face politica – si NU l-am auzit vreodata sa spuna ceva profund fals sau insultator la adresa romaniei sau a romanilor. nici dvs. NU veti gasi! (rog surse, citaate!) daca sustine autonomia, atunci o face in baza recomandarii 1201 a consiliului europei, acceptata de romania in 1993 si care prevede si masura autonomiei teritoriale pt minoritati etnice. atat despre pozitia consiliului europei – care critica repetat romania pt nationalismul sau de stat, asa si in ultimul raport din acest an!
PS: tokes e tipul ala cu care a inceput revolutia romana in 1989 si fara de care mamailga nu prea exploda – deci e omul caruia trebuie sa ii multimiti ca azi puteti/putem vorbi liberi ceea ce credem – inclusiv a vorbi prestii fara sa te pedepseasca cineva pt asta!
cu stima
Australus, aveti cumva ochi albastrii si trese pe umar? 🙂
istoricii maghiari mainstream sunt profesionisti. istoricii mainstream romani sunt papagali, plagiatori, impostori academici – vezi IOAN-AUREL POP, IOAN BOLOVAN et al.
Erata: “textelor scoase din context”…
„Din nou se pune problema traducerilor si ale textelor scoase din context”. Aici trebuie precizat, ca nu este vorba de interpretari comise involuntar, din greseala. Asa cum in timpul comusimului un numar mare de activisti de partid si securisti erau paltit doar ca sa supravegheaza tot ce apare in scris, si se rosteste in public (daca se poate sa monitorizeze, sa cenzureze chiar si gindurile oamenilor) acum un numar mare de censori profesionisti si voluntari se ocupa cu atitarea romanilor impotriva ungurilor. Aceasta prin diferite modalitati, dintre care una este chiar acela de a supraveghea declaratiile politicienilor maghiari cu scopul de a gasi ceva ceea ce se poate interpreta gresit. Desigur apare intrebarea – cu ce scop se practica aceasta politica, cui serveste? Subiect de meditatie: cine are interesul, ca romanii si maghiarii din Transilvania sa nu se inteleaga intre ei? (Divide et imperra)